Toto fórum používá cookies
Toto fórum využívá cookies pro ukládání vašich přihlašovacích údajů, pokud jste zaregistrováni. Pokud nejste, ukládá vaší poslední návštěvu. Cookies jsou malé textové dokumenty uložené na vašem počítači. Cookies uložené tímto fórem mohou být použity pouze na této webové stránce a nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Cookies na tomto fóru také ukládají konkrétní témata, která jste si přečetli a kdy jste je naposledy četli. Prosím potvrďte, zda chcete přijímat nebo odmítnout toto nastavení cookies.

Cookie budou uloženy ve vašem prohlížeči bez ohledu na volby, aby se zabránilo opětovnému pokládání tohoto dotazu. Budete mít možnost změnit nastavení pro soubory cookie kdykoliv pomocí odkazu v zápatí.


Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 0 Hlas(ů) - 0 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Desinfekce úlů
Autor Zpráva
Anton Turčáni Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 2.256
Připojen(a): 24.12.2010
Hodnocení:  
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #1
Desinfekce úlů
(18.01.2011 18:59)Tomáš Blecha napsal(a):  VN nástavky po třech letech používání oškrábu omyju sodou a nechám uschnout, pak je natřu fermeží a je to.

Pán Blecha, nepodceňujem vašu aktivitu a dôslednosť v hygiene úľov, ale ja som svoje 40-50 ročné úle ani raz nedrela ani Savom, ani lúhom sodným, a moje včelstvá sú stále zdravé až na varroa destructor. Aj toho mám na uzde, od r. 1999 som nemal ani v jednom včelstve s ním nejaký problém a používam na jeho likvidáciu ten najosvedčenejší, najlacnejší a bezpečný prostriedok, amitraz v prípravku Taktik. Aj takto sa dá včeláriť. Samozrejme nikoho týmto vstupom nechcem nikoho navádzať, aby tak robil, ak je presvedčený o správnosti svojho rozhodnutia. Anton

PetrM upravil 18.01.2011 20:00 tento příspěvek z důvodu:

Opravena citace

18.01.2011 19:19
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.604
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #2
RE: Desinfekce úlů
(18.01.2011 19:19)Anton Turčáni napsal(a):  Pán Blecha, nepodceňujem vašu aktivitu a dôslednosť v hygiene úľov, ale ja som svoje 40-50 ročné úle ani raz nedrela ani Savom, ani lúhom sodným ... Anton

Což takhle nové téma: desinfekce úlů? (či hygiena?)
Nevím, jestli tu už není, ale myslím by se hodilo ...

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Jiří (39x30 (24) x 11 + 39 x 17 x 11)
Hlasování: architekt odpadu (+1), PetrM (+1)
18.01.2011 20:06
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
jdjd Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 806
Připojen(a): 29.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #3
RE: Desinfekce úlů
Používám parafínování - desinfekce i impregnace zaráz Smile
Hlasování: architekt odpadu (+1)
18.01.2011 22:01
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Martin R. Offline
Member
***

Příspěvků: 92
Připojen(a): 20.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #4
RE: Desinfekce úlů
Znovu se zeptám, v jiném vláknu mi nebylo odpovězeno. Má parafín nějaký atest nebo něco podobného o tom že je nezávadný např. pro styk s potravinama tak jako některé nátěrové hmoty? Jestli se nepletu je to produkt na ropné bázi a obsahuje směs olejů tak by asi něco takového mělo být pokud se to používá na vnitřky úlů. Možná jsou moje obavy liché ale nikde jsem takovéto prohlášení nevyděl.

Jinak k dezinfekci určitě to parafínování poslouží hlavně kvůli té teplotě při které se provádí. Problém samozdřejmě bude u zateplerných úlů, kde ponoření do teplé lázně třeba i bez parafínu nepřichází v úvahu. Já jsem dřív používal horkovzdušnou pistoli ale to je jednak hrozná práce a účinost určitě ve sporech taky nebude stoprocentní. (ale věřím že lepší než nicBig Grin)
18.01.2011 22:22
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Josef Skala Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.118
Připojen(a): 05.12.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #5
RE: Desinfekce úlů
Používám k dezinfekci oheň.'Uly vypaluji každý třetí rok.Při každém novém osazování.A každý nový úl také lehce vypálím,zdá se že ho včelstvo lépe přijímá.
18.01.2011 22:39
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jan Valeš Offline
Member
***

Příspěvků: 105
Připojen(a): 13.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #6
RE: Desinfekce úlů
také používám horkovzdušnou pistoli nebo přímo dezinfekci ohněm, podle toho, co je zrovna poruce, většinou z jara všechny části úlů, které nebyly přes zimu venku..

39x24, Jumbo + Lang 2/3, Havlíčkobrodsko, Vysočina, 570 m.n.m
18.01.2011 22:54
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Tomáš Blecha Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 582
Připojen(a): 03.02.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #7
RE: Desinfekce úlů
(18.01.2011 19:19)Anton Turčáni napsal(a):  Pán Blecha, nepodceňujem vašu aktivitu a dôslednosť v hygiene úľov, ale ja som svoje 40-50 ročné úle ani raz nedrela ani Savom, ani lúhom sodným, a moje včelstvá sú stále zdravé až na varroa destructor. Aj toho mám na uzde, od r. 1999 som nemal ani v jednom včelstve s ním nejaký problém a používam na jeho likvidáciu ten najosvedčenejší, najlacnejší a bezpečný prostriedok, amitraz v prípravku Taktik. Aj takto sa dá včeláriť. Samozrejme nikoho týmto vstupom nechcem nikoho navádzať, aby tak robil, ak je presvedčený o správnosti svojho rozhodnutia. Anton

Pan Turčáni tu část o desinfekci jsem napsal jako reakci na poznámku kolegy, na kterého jsem reagoval. Zminoval jako jednu nevyhodu VN nástavků špatnou možnost desinfekce. Znám mnoho včelařů, kteří úly skrábají, vypalují a navrch omyjí v louhu a nekdy i savem. Ja tu sodu pouzivám spís na vybelení vnitrních sten nástavků, které jsou casto potazeny sedou az nazelenalou vrstvickou spor plísní (na této vrstve nechtejí vcelky moc natahovat propolis). Nejlepší desinfekce v ulech je totiz vrstva propolisu. Například ještě provádím výměny dna na jaře, ale ta co odebírám nechám proschnout a jen je na hrubo ocistím. Dno je totiž nejvíce zasažené všemožnými patogeny-tím je dle mého pohledu imunizační jednotkou... Nemám problémy s nosematozou, ani se zvapenatěním a mor jsme u nás nikdy nemeli.
Co se týká varroacidních látek, tak zrovna amitraz, fluvalinát, acrinathrin atd. moc neuznávám. Lécím podle nařízení,ale po chuti mi to není. Silně přemýšlím, o bio včelaření, protože jsem přesvědčený, že tvrdá chemie je slepou ulickou. Varroa se dá udržet na uzdě i kyselinou mravenčí a štavelovou.
Stejně tak se kriticky často vyjadřuji o způsobu , jakým se u nás přistupuje k moru včelího plodu. Je to postup, který je v přímém rozporu se selekčním tlakem patogenu a navíc to stojí obrovské peníze a mnoho včelstvem je zničeno zbytečně.
Jsem pro likvidaci klinicky nemocných včelstev, ale subklinicky postizena vcelstva bych nechal v pozorování + profylaktická opatření. Dobrou metodou, kterou mám standardne zarazenou do zootechniky je norske zimování.
Hlasování: Antonín Tůma (+1)
18.01.2011 23:57
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
jdjd Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 806
Připojen(a): 29.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #8
RE: Desinfekce úlů
(18.01.2011 22:22)Martin R. napsal(a):  Znovu se zeptám, v jiném vláknu mi nebylo odpovězeno. Má parafín nějaký atest nebo něco podobného o tom že je nezávadný např. pro styk s potravinama tak jako některé nátěrové hmoty? Jestli se nepletu je to produkt na ropné bázi a obsahuje směs olejů tak by asi něco takového mělo být pokud se to používá na vnitřky úlů. Možná jsou moje obavy liché ale nikde jsem takovéto prohlášení nevyděl.
...

Nezjišťoval jsem to. Vycházím z toho, že když se využívá ve fyzioterapii (tepelné zábaly), nebude to s tou závadností tak horké...

Pokud by se to řešilo takto do důsledku, chtělo by se to podívat i na nezávadnost nátěrových hmot třeba na letáku nebo očku, na nezávadnost polystyrenů u polystyrénových úlů, perlinky, jíž je někdo potahuje a barev či lepidel, kterými ji připevňuje. Nehledě na různé jekory na strůpku apod.
18.01.2011 23:57
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.604
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #9
RE: Desinfekce úlů
Tak jo, měl bych pár dotazů, protože jak jsem se o tohle téma vždycky na jaře zajímal, tak se názory hodně lišily ... Sehnal jsem si Titěru a kol., Dezinfekce ve včelařství, což je knížečka užitečná a vlastně v ní je všechno nějak vysvětleno ... Ale myslím bude i užitečná kombinace s osobními zkušenostmi. Takže: Má smysl každoroční desinfekce? Já přiznám, že desinfikuji na jaře jen dna (louh + savo a ještě nakonec před nasazením plamen). Jinak jen když měním či osazuji nástavky (plamen, savo). Užíval jsem horkovzdušnou pistoli, teď se hodí Grifin ...
Takže: louh? savo? nebo kombinace? Za studena? Nebo je lépe za tepla? A za jaké teploty? A co rámky? Když se vyvaří, je nutné je před užitím znovu desinfikovat?

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Jiří (39x30 (24) x 11 + 39 x 17 x 11)
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 19.01.2011 13:16 od Jiří Matl.)
19.01.2011 0:02
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
architekt odpadu Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 922
Připojen(a): 02.09.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #10
RE: Desinfekce úlů
Amitraz je jed - tř.III - mírně toxický. Ovšem pro včelaře používajícího jej léta je i ranní frťan bezpečný. Jak nám praví historie, v dobách travičských zvyšovaly cíle svou odolnost malými každodenními dávkami. Smile

karel crha, účastník hnutí Šance pro včely
----
Kde je vůle je i cesta

(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 19.01.2011 8:52 od architekt odpadu.)
19.01.2011 8:48
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
miko Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.244
Připojen(a): 30.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání

Facebook YouTube
Příspěvek: #11
RE: Desinfekce úlů
(19.01.2011 0:02)Jiří Matl napsal(a):  Takže: louh? savo? nebo kombinace? Za studena? Nebo je lépe za tepla?
Nezmiňuji parafinování, neb mám tak trochu uteplené úly ... Díky předem za názory.

Savo jedině za studena.Neohřívat!Je to silná zásada a míchat to s louhem je podle mne zbytečné.Prostě buď savo nebo louh.Co se týče hydroxidu sodného,lépe se rozpouští( rychleji) ve vlažné vodě,ale používal bych ho také za studena.Rovněž silně zásaditý.V tom přežije málo co.
Hlasování: jaro (+1)
19.01.2011 10:48
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.604
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #12
RE: Desinfekce úlů
(19.01.2011 10:48)miko napsal(a):  Savo jedině za studena.Neohřívat!Je to silná zásada a míchat to s louhem je podle mne zbytečné.Prostě buď savo nebo louh.Co se týče hydroxidu sodného,lépe se rozpouští( rychleji) ve vlažné vodě,ale používal bych ho také za studena.Rovněž silně zásaditý.V tom přežije málo co.

Díky, to je cenné! Mi taky, upřímně řečeno, ta kombinace sava a louhu připadala už dost extrémní ...

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Jiří (39x30 (24) x 11 + 39 x 17 x 11)
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 19.01.2011 13:26 od Jiří Matl.)
19.01.2011 13:24
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Havelka Jan Offline
Super Moderátor
******
Super Moderators

Příspěvků: 3.086
Připojen(a): 17.04.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #13
RE: Desinfekce úlů
Ona celkově otázka desinfekce je dosti ošemetná. Když to budeme přehánět, tak to jako život v akváriu nebo ve sterilním operačním sále. Ale taky to nechat jen tak nebude dobré. Čas od času se objeví fotky něčeho, co vzdáleně připomíná mnoho let neudržované úly. To může být potencionální zdroj nebezpečných nemocí pro celé okolí a med bych si z toho taky raději nedal do čaje. Jeden známý nedesinfikuje, ale každoročně po medobraní medníky vyškrábe od propolisu a vosku, celkově vyčistí, v případě potřeby natře oprýskaný nátěr a do takto ošetřených převěsí plodiště a to samé udělá s plodištěm.

Optimal + Vigor, Šumpersko, 300 m.n.m.
Mendelova společnost pro včelařský výzkum, chov matek
Hlasování: franko milan (+1), Bula (+1)
19.01.2011 14:03
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
miko Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.244
Připojen(a): 30.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání

Facebook YouTube
Příspěvek: #14
RE: Desinfekce úlů
(19.01.2011 14:03)Havelka Jan napsal(a):  Ona celkově otázka desinfekce je dosti ošemetná. Když to budeme přehánět, tak to jako život v akváriu nebo ve sterilním operačním sále.

Přesně tak.Mě,abych se přiznal, trochu nedochází před čím vlastně v tomto případě desinfikovat.Stovky včel v sezoně denně vyletují z úlu v podstatě neznámo kam a zase se vrací.Navštívily kde co,...a to nemluvě o tulácích trubcích,kteří klidně berou úly jako motel na přespání s plnou penzí.Miliardy výtrusů ,bakterií a kdoví čeho k tomu ještě létá vzduchem....Spíše se snažit včelařit tak,aby se včelstva neoslabovala a naopak byla vitální a schopná odolat nějaké té nákaze.Já jsem spíše pro mechanické čištění.
Hlasování: KaJi (+1), Bula (+1)
19.01.2011 14:54
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
PetrM Offline
Administrátor
*******
Administrators

Příspěvků: 2.710
Připojen(a): 07.09.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání

Facebook Google+ YouTube
Příspěvek: #15
RE: Desinfekce úlů
Příspěvky týkající se napaječky jsem přesunul do již existujícího tématu Napaječka.

Langstroth 2/3 – Praha (227 + 245 + 258 m n.m.) + Kokořínsko (278 m n.m.)
19.01.2011 15:06
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.604
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #16
RE: Desinfekce úlů
(19.01.2011 14:54)miko napsal(a):  Přesně tak.Mě,abych se přiznal, trochu nedochází před čím vlastně v tomto případě desinfikovat.Stovky včel v sezoně denně vyletují z úlu v podstatě neznámo kam a zase se vrací.Navštívily kde co,...a to nemluvě o tulácích trubcích,kteří klidně berou úly jako motel na přespání s plnou penzí.Miliardy výtrusů ,bakterií a kdoví čeho k tomu ještě létá vzduchem....Spíše se snažit včelařit tak,aby se včelstva neoslabovala a naopak byla vitální a schopná odolat nějaké té nákaze.Já jsem spíše pro mechanické čištění.

Taky bych se nakonec k tomuto řešení klonil. Každopádně bych každé jaro ale měnil dna, tam je asi největší zátěž. A dá se to snadno udělat při gruntovnější jarní prohlídce. A pak je po třeba opálení na pár dní vystavil na prudké letní sluníčko, to dělá divy ...
Jiná jse situace, když se včelstvem není něco v pořádku, pak je asi třeba si na to dát víc pozor. A třeba teď, když odebírám podložky, sesypu na ně v posledku mrtvolky a vše odnesu domů k "analýze". A když ty mrtvolky sbírám z podložky, najdu často hnědé skvrny po výkalech, neb jsou i ty mrtvolky plné a stačí málo ... Tak tohle samozřejmě pak beru horkou vodou ... Vůbec teď v předjaří je riziko jistě větší (nosema a pod.).

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Jiří (39x30 (24) x 11 + 39 x 17 x 11)
19.01.2011 15:14
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
jdjd Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 806
Připojen(a): 29.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #17
RE: Desinfekce úlů
(19.01.2011 14:54)miko napsal(a):  ...
Mě,abych se přiznal, trochu nedochází před čím vlastně v tomto případě desinfikovat.
...

Až budeš v ochranném pásmu a v měli Ti najdou třeba 102, ale kliniku ještě ne, budeš na to koukat jinak...

Pak budou Titěrovy rady nad zlato - protože jsou právě na tyto případy testované. A je to metodika i pro neuteplené úly, kde parafínování lze použít jen těžko.
Hlasování: Jiří Šilhán (+1)
19.01.2011 17:54
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
jjvcela Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 341
Připojen(a): 25.10.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #18
RE: Desinfekce úlů
Na druhou stranu je desinfekce horkým louhem "vyvařených" rámků při rušení starých souší tím nejrychlejším způsobem jak rámečky vyčistit. Už si to bez toho neumím představit. Ta desinfekce je pak bonusem za poměrně chvilkovou práci s louhem. Proč toho nevyužít, když těch patogenů snažících se proniknout do roztočem poškozených tělíček mladé včelí populace je tolik? Skutečně to není jako v přírodě, kde jednotlivá včelstva byla i několik km vzdálená od sebe. Naše včelnice jsou natěsnané a stále včelám přehazujeme dílo z úlu do úlu a tak můžeme jen čekat kdy se ucho utrhne. Nechci malovat čerta, ale myslím si, že alespoň minimální desinfekce rámků i úlů není od věci a při tom všem co pro náš včelky dělají je to pro včelaře povinnost.
Hlasování: Jiří Šilhán (+1)
19.01.2011 21:24
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
miko Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.244
Připojen(a): 30.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání

Facebook YouTube
Příspěvek: #19
RE: Desinfekce úlů
(19.01.2011 17:54)jdjd napsal(a):  Až budeš v ochranném pásmu a v měli Ti najdou třeba 102, ale kliniku ještě ne, budeš na to koukat jinak...

Pak budou Titěrovy rady nad zlato - protože jsou právě na tyto případy testované. A je to metodika i pro neuteplené úly, kde parafínování lze použít jen těžko.

To "deset na druhou" znamená co?


Může mi tu nějaký zkušený včelař napsat proti kterým nákazám se konkrétně savem či louhem desinfikují úly? Proti roztočům? A kterým? Proti bakteriím? Proti moru předpokládám,že asi těžko. Ten louh je taková sra..č..a.Skutečně je nutné s tím namáčet vnitřek úlu?
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 20.01.2011 10:33 od miko.)
20.01.2011 10:13
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Martin Peterka Offline
Junior Member
**

Příspěvků: 23
Připojen(a): 15.12.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #20
RE: Desinfekce úlů
(20.01.2011 10:13)miko napsal(a):  To "deset na druhou" znamená co?

Množství spor MVP na 1 (?) gram (měli?) - v tomto případě 102=100, tedy skoro nic.

Zmínka třeba v Moderní včelař 3/2008.
20.01.2011 11:35
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)