Příspěvek: #1

(06.08.2011 8:47)Zdeněk Klíma napsal(a):  Myslím, že až přijde doba, kdy budou naši velkovčelaři (mám na mysli zejména ty, kteří mají Gabony ve včelstvech už v květnu) nuceni si začít hrát s kyselinou, bude to teprve zajímavé........... síť vazeb je v naší malé partě až moc dobře utkaná, z trvanlivého materiálu a není radno na to moc poukazovat...

A o tom to je. Mají Gabony ve včelstvech již v květnu. Je však možné, že se jedná o Gabony vložené do včelstev v červenci minulého roku.

Je ale pravdou a myslím, že se mnou budete souhlasit, že naší jedinou obranou před rezistencí VD na jakýkoli prostředek je jejich střídání a "zdravý rozum". To prvé, střídání léčiv je možné ještě administrativně ošetřit distribucí léčiv, případně i sběrem použitých nosičů, jak některé ZO praktikují u Gabonů a lahviček Varidolu. Ale u některých lidí hledat rozum v používání těchto prostředků????

Jiná je otázka bezpečnosti a šetrnosti současných prostředků k živým organizmům. O současných oficiálních jedech používaných k tlumení VD hovoříme jako o tvrdé chemii. Pokud si však uvědomíme, že ani současné průmyslově vyráběné kyseliny, které nyní propagujeme jako nejvhodnější a nejšetrnější prostředky, nevznikají z ekologických zdrojů myslím, že mezi průmyslově vyráběnými jedy a kyselinami není velkého rozdílu. Musíme si uvědomit, že výchozí surovinou všech těchto prostředků je ropa či uhlí nebo podobný fujtajblík . Těžko si představuji např. ekologické aktivisty na bobečku u mraveniště, jak přesvědčují mravence aby jim kyselinu načepovali. To ale není důvodem pro zatracování jednoho či druhého. Nic lepšího zatím nemáme.

Zmiňujete otázku výroby a distribuce léčiv na které má současný výrobce u nás monopol. Nechci se jej ani zastávat ani odsuzovat. Možná je to v současnosti tím nejmenším zlem. A že se snaží přežít? Tomu se v nynějším budování našeho "socialistického kapitalizmu" nemůžeme divit. Jsem zvědav co bude až nebudou na tyto prostředky dotace a vše bude za "tržní" cenu. Pak teprve dojde k lámání chleba. Nerad bych se ale dožil situace, že mi u dveří zazvoní veterinář s tím, že mi jdou proléčit včelstva za úplatu. I tento černý scénář je možný. Nebude pak chov včel jen pro některé prachaté vyvolené?

Ještě jsem nezmínil otázku úrazového pojištění při tomto živelném užívání kyselin. To však ponechám otevřené fantazii každého. Budu mít nárok? Nebudu... Ale nejspíše mi pojišťovna i svépomocný fond vysvětlí, že jsem nedodržel ... a tudíž nárok...

A co, že jsem to vlastně chtěl říci ? Již vím. Tomu, kdo vymyslí levný, účinný, bezpečný a obslužně pohodlný léčebný prostředek, náleží bez diskuse Nobelova cena.

Hezký den JK

Příspěvek: #2

No jo, Josefe, to je fakt, já bych ovšem dal tu Nobelovku či jiné ocenění asi spíš tomu, kdo bude úspěšně šlechtit ... To jsme ale v jiném tématu a díky Bohu po obou cestách lze kráčet, jakkoli to není bez výkrutů, smyček a zatáček ...

Příspěvek: #3

Já s Vámi Josefe úplně nesouhlasím. Nikdy jsem včelařů neřekl, že kyselina je pro včely nějaká hitparáda, právě naopak! O čem se ale nemluví, je fakt, že to není tak krásné ohledně syntetických pyretroidů a amitrazu, jak se u nás prezentuje a tluče včelařům do hlavy. Není to tak líbivé, že dochází k rozkladu až na CO2. To sice např, u amitrazu ano, ale zejméne meziprodukty rozpadu sysntetických pyretroidů jsou z hlediska toxikologie poměrně zajímavé látky, jejich toxicitu nikdo nezná. Ale obecně látky s anilinovým jádrem nemají při uplatnění v metabolismu živočichů včetně hmyzu blahé účinky. Píšete o rotaci - ale v našich podmínkách nemám s čím rotovat. Účinná látka u Gabonu PA 92 je acrinathrin, u Gabonu PF90 tau-fluvalinát, oba synteticjé pyretroidy. Bohužel pokud samičky zvládnou syntézu enzymu, který účinnou molekulu těchto látek pozmění - a nemají pak biologický účinek v podobě nervového jedu - pak jsou obě tyto látky neúčinné - křížová rezistence u pyretroidů je známa již řadu let. Jde tedy jen o to, že acrinathrinu oproti tau-fluvalinátu je v páscích značně méně a je tudíž menší zátěž z hlediska reziduí. Kontakt s reziduálními dávkami účinné látky po dlouhou dobu = problém s rezistencí - obecné pravidlo. Proto celkem takticky VÚVč distribuoval v posledních letech převážně PA92 (zejména na jihu Moravy). Teď je ale trošku problém s acrinathrinem, protože nemá stanoven MRL (min.reziduál.limit). Látky, které toto nemají, jsou vyloučeny od ledna 2010 s používání ve veterinární medicíně - kontroluje evropská léková agentura EMEA. Jedinou cestou je klinická studie s kontrolovaným použitím - to ja ta akce, že Gabon ano - ale sledovat spad, formulář atd. VÚVč uvádí, že i Gabon PF90 je např. oproti Apistanu, který se používal hodně v zahraničí a někde ještě používá je zvolen lépe - protože obsahuje pouze 90 mg tau-fluvalinátu v jednom pásku. Apistan obsahuje 900 mg. Vždycky mi vrtalo hlavou, proč by byl výrobce Apistanu tak blbej a nacpal tam 10x víc účinné látky, než je z testování jasné, že stačí na hubení roztočů. Jenže, když se dostanete k výrobním údajům Apistanu zjistíte, že je k výrobě použit 10% tau-fluvalinát. Doufám, že VÚVč používá stejné ředění, protože, pokud je použit u nás 100%, tak je ho tam úplně stejně. Prací ze zahraničí ohledně reziduí v medu a především ve vosku, lze u Apistanu dohledat spousta. U nás víte, jak na to jsme a kdo rezidua stanovoval. Je potřeba si uvědomit, že máme v rámci oficiální metodiky máme jen tři skupiny látek - syntetické pyretroidy, amitraz a kyselinu mravenčí. Amitraz navíc při testech účinnosti, když už je nějaká úroveň rezistence vůci pyretroidům, nemáme čím testovat - velký problém, protože se rok od roku může plýživě snižovat účinnost a nikdo o tom nebude vědět - že se to dozvíme ze zimní měli, s tím bych moc nepočítal. Museli by testovači pro VÚVč dolnit test sublimací kys.šťavelové - zárověň by se to mohli naučit a více si vyzkoušet. To jen tak na okraj a pro zajímavost.
U kyseliny je výhoda, její odbouratelnost a nezasahování z dlouhodobého hlediska především do vývojových mechanismů, zejména imunitního systému plodu. Účinnost jsme s kolegou Přidalem prokázali jako srovnatelnou s Gabonem (s Gabonem, který ještě má účinnost!)jediní nějakou rozsáhlejší prací. Kolega Přidal v tom stále pokračuje, já si testuji lidový dlouhodobý odpařovač, který by si mohl každý udělám sám za minimální cenu a nebyl by tak pracný jako houbičky.
Na reálné ceny za medikamenty bych se velmi těšil - jedině tak se s nimi zachází s rozumem!!! Veterinářů se v tomto směru nebojte - to je utopistická idea - byl by to konec včelaření v českých zemích
Nobelovku bych určitě za nové léčivo nikomu nedal - byla by to jenom další páska včelařům přes oči a opakování stejných chyb v přístupu člověka a nepochopení přírodních dějů.

Příspěvek: #4

Ano pane doktore. Protože pracuji mezi včlaři přímo v terénu tak se na problém tlumení VD dívám také z praktického hlediska. Nic ve zlém. Ale mé zkušenosti z praxe jsou o něčem trochu jiném.

Patrně došlo k nepochopení mého příspěvku. Proto Váš nesouhlas. Když jsem psal o střídání léčivých prostředků, neměl jsem na mysli pouze rotaci pyrethroidů, nýbrž střídání veškerých legálních prostředků. To znamená i amitrázu a kyseliny mravenčí. Možná jsem to měl pro úplnost zmínit. Ovšem, přílišná zahleděnost do kyseliny mravenčí z hlediska plošného použití v terénu (mezi včelaři) také není nejlepší cestou. Mnozí včelaři nejsou schopni a také ochotni vstřebat potřebné informace pro její správné použití. Kyselina mravenčí nám nedá relativně konstantní výsledek léčení za všech okolností. Nyní pomineme bezpečnost aplikací pro včelaře. Působí zde příliš cizích vlivů. Síla včelstva, teplota, vlhkost vzduchu .... To je v obecné známosti, avšak mnozí včelaři si s tím nedokáží poradit. To jsou zkušenosti z terénu, zkušenosti získané mezi samotnými včelaři. Protože sám kyselinu mravenčí také používám a nejen ve formě Formidolu, tak vím na čem se ta koza pase. Včelaři totiš potřebují něco jednoduchého, něco na způsob "levou uchop, pravou udeř". Proto bych udělil Nobelovu cenu tomu, kdo vymyslí levný, účinný, bezpečný a obslužně pohodlný léčebný prostředek. Ony ty přírodní děje jsou z hlediska trvání života člověka, přeci jenom, jaksi na dlouhé lokte. Jinak s ostatními sdělenými poznatky Vašeho erudovaného příspěvku souhlasím. Obsahuje velké množství cenných informací zvláště pro začínající včelaře, účastníky tohoto fóra.
Vše v dobrém JK

Příspěvek: #5

Ano, však já jsem to také nepsal snad nijak konfrontačně, to bych moc nerad, protože si Vás vážím. Jde jen o to, že já jsem mezi včelaři taky poměrně hodně a řešíme to, zkoušíme, sdělujeme si zkušenosti - od toho je taky dobrá tato diskuze. Na nějaké předvádění se a obecné žvanění tu není nikdo myslím zvědavý
U kyseliny je to hold o něčem jiném, než tam šoupnout Gabony nebo zapálit pásek s amitrazem. Je to trošku včelařina, musí se něco vědět, aplikovat podle včelstva, podmínek...to vše se ale včelaři mohou naučit. Jsou však tací, kteří to nezvládnou - i to je bohužel součást přírodního výběru, co se dá dělat. Je to tvrdé, ale včelařina není pro každého - praktických důkazů je kolem nás bohužel hodně.

Příspěvek: #6

(06.08.2011 13:14)Zdeněk Klíma napsal(a):  Vždycky mi vrtalo hlavou, proč by byl výrobce Apistanu tak blbej a nacpal tam 10x víc účinné látky, než je z testování jasné, že stačí na hubení roztočů. Jenže, když se dostanete k výrobním údajům Apistanu zjistíte, že je k výrobě použit 10% tau-fluvalinát.

V Apistanu je toho opravdu hodně. Mýlíte se. Jde o hmotnostní zlomek účinné látky ku váze pásku, to znamená, že jestli použiji dva pásky na úl resp tisíc pásků na 500 včelstev, pásky budou mít odhadem po 2g dvě kila, vyjde mi to na dávku 200g T-fluvalinatu na aplikaci pro těch 500 včelstev. Pro srovnání v litru Tactiku (Varidolu)je 125g amitrazu, pro 500 včelstev by mělo stačit maximálně 50ml pro fumigaci, takže bych podle této porovnávky měl nacpat u apistanu neporovnatelně velké kvantum chemie a s tímto ve výsledku obrovská kontaminace.

Příspěvek: #7

No moc Vaše propočty nechápu - Apistan má v jednop pásku 900 mg a je použit 10% tau-fluvalinát, Gabon PF90 má v jednom pásku 90mg, jen není uvedeno kolika procentního fluvalinátu, jestli někdo v Dole zjistíte, jen dobře. To, že má pásek Apistanu 8g je spíše náhoda, účinné šložky se u léčiv neuvádí jako poměrné množství, ale skutečné množství. Ale možná se pletu, pásky jsem fyzicky nikdy neviděl, mám jen informace od výrobce. Navíc by nás měl admin šoupnout do jiné sekce...

Příspěvek: #8

Já zase nechápu jak jste na toto došel? Jestli mi výrobce Apistanu sdělí, že Apistan, pásek obsahuje cca 10% (w/w) T-fluvalinatu, tak je snad jasné, že obsahuje hmotnostně 10% fluvalinatu. Pokud Dol napíše, že Gabon PF obsahuje 90mg, tak obsahuje 90mg úč.l. Jestli někdo vezme např. Mavrik 2 F, který má v litru 240g fluvalinatu, tak z toho litru musí Dol udělat 240:0,09=2666 pásků gabonu PF.

Z příloh lze vyčíst, že Apistan má prý cca 8g. Jde o plastový pásek, jak uvolňuje takový plastový pásek ovšem Dol neporovná, protože plast se může chovat při uvolňování fluvalinatu jinak než dýha - Gabon PF.

_gp_

Příspěvek: #9

Asi si úplně nerozumíme, nebo jsem už úplně blbej - možná je více reálná ta druhzá možnost Výrobce nepíše, že pásek obsahuje 10% tau-fluvalinátu, ale že je v každém pásku, který má 8g je obsaženo 900mg (přesně 824mg) 10% fluvalinátu. Jde o to jak koncentrovaný fluvalinát je použit v Ganonu PF90, jestli je tedy 10x méně koncentrovaný nebo je ho tam stejně, pokud je použit koncentrovaný fluvalinát...

Příspěvek: #10

Kolik je tam toho je spíše problém likvidace odpadu. Pásky se přeci nejí.

Takže je otázka - zde asi nevyřešitelná, kolik se toho uvolní.

V Gabonu to prý není v gabonu - dýze, ale ta dýha je potřena polymerem co má v sobě účinnou látku.

Tedy asi jen na povrchu, Apistan to má asi rovnoměrně v celém průřezu. Bohužel, to je vše ASI. ASI

Tady by byl spíše zajímavý pokus, na jaké úrovni jsme účinnou látku schopni detekovat ve vosku a porovnat rezidua po jednom či druhém.

Tedy nechat vystavět včely plodiště bez mezistěn, pak tam narvat pásky a pak analyzovat vosk.

A čísla mluví.

Příspěvek: #11

Jo je to celkem fuk, ale jen pro ty, co Gabon ještě používají, že nemusí být vše tak jak se prezentuje, kdo se s tím chce trápit a zabývat je to podnět...mě už tato diskuze docela stačí;-)Gabonu zdar

Příspěvek: #12

Prezentace informací ve včelařství je velký problém. Dohledal jsem krabičku Apistanu. Můžete se přesvědčit, že podle cas evidence chem. látek je tam úč.látky 10,25% z celku. Dále jsou tam indegrience coby charakterem - plast který tvoří zbytek. Hmotnost pásku je netto 6g, resp 60g 10 pásků. Takže pásek obsahuje o 615mg 100% tau-fluvalinatu.(CAS# 102851-06-9) = že nejde o nějaký 10% roztok .

Takže si to přeberte jak chcete, opisovací internetové včelařské chytré tamtamy opět zaperlili na světové úrovni ... je ve faktech a číslech ve včelařství bordel, protože jeden napíše že to má 9g hned spočítá nějaké mg, ale přitom jde o jiná čísla a další se toho chytne a začne tichá pošta. Připomíná mi to známou opisovací kauzu s kleštíkem Jacobsoni, který byl vlastně jinej, ale léta páně to nikdo nezlustroval a opisovala se chyba stále dokola, protože kleštík Jacobsoni tu ani nakonec nikdy nebyl, ale stále se tak v odborných pracech léta terminoval._gp_

Příspěvek: #13

Díky moc za osvětlení, není na to, když to má někdo doma a může všem říci jak to ve skutečnosti jea vyvrátí mýty někoho, kdo o tom četl jen na netu (to jako já)takže ještě jednou díky

Příspěvek: #14

(07.08.2011 20:56)Zdeněk Klíma napsal(a):  Díky moc za osvětlení, není na to, když to má někdo doma a může všem říci jak to ve skutečnosti jea vyvrátí mýty někoho, kdo o tom četl jen na netu (to jako já)takže ještě jednou díky

Ano, dohledal jsem krabičku, sice z domova, ale na internetu... opět problém. _gp_

Příspěvek: #15

Přesunul jsem do tohoto nového tématu příspěvky z tématu Legálnost použití kyseliny mravenčí, které se tam moc nehodily.

Příspěvek: #16

Měl bych dotaz. Dal sem do úlu ty dřevěný destičky s gabonem.. za jak dlouho je mám vyndat??

Příspěvek: #17

Dá se to najít na internetu - na stránkách VÚVč Dol. Ale i tak to sem přidám, doba vystavení proužků ve včelstvu je tam popsána.
Josef K.

Příspěvek: #18

Aby to bylo účinné, je třeba, aby pásky byly pořád co nejblíž plodu, kde je také nejvíc včel, které plod ošetřují a které roztoč vyhledává. T.zn., že pokud se za těch cca 28 dní poloha plodu změní, je třeba pásky přemístit ... A déle je tam nechávat zakládá na vznik resistence ...

Příspěvek: #19

Takto to bylo pro Pardubický kraj loni formulováno veterinární správou:



Jinak hezky zpracováno na: http://vcelarikonicko.webnode.cz/varroaz...-vcelstev/

Příspěvek: #20

Proč zakrmeno před Gabonem?