Příspěvek: #1

(20.05.2014 21:56)misan napsal(a):  

(20.05.2014 18:25)Jiří Matl napsal(a):  ...
Proč se asi objevují stále více v diskusích požadavky na určitou "licenci" k chovu včel, založenou na jisté formě zkoušky, kdy adept prokáže elementární znalosti a přijme jakýsi řád, ještě než začne včelařit? ...

No tak založme včelársku komoru, alebo cech.
S týmito vecami by som naozaj nesrandoval, lebo to tu máme z EÚ skôr než sa nazdáme. A koniec koncov aj naši politici by taký zákon (za ktorý nemusia platiť) schválili v prvom čítaní.
Prečo si tu všetci namýšľajú že včelár musí byť "vyštudovaný" a ... Veď má nad sebou dozor, má k dispozícií spolok, má kamarátov má čas na štúdium v praxi. Nie každý je schopný pojať veľký objem informácií bez toho aby si ich priebežne overoval v praxi. Skrátka sú tu názory ako keby ste nemali v triede na základke štvorkára alebo aj päťkára. Mali sme po 40-50 rokoch stretávku a tí kamaráti normálne žiju.

V tématu o námětech na vylepšení VF jsem svým poněkud (přiznávám ) provokativním příspěvkem vyvolal debatu, jež je v našem oboru tak jako tak latentně přítomna a nevidím důvod se jí vyhýbat . Zde na VF se již objevila mnohorkát a periodicky se vrací.
Totiž: zda je v současné době a situaci oboru aktuální, aby začínající včelař byl před začátkem chovu vázán jistou mírou povinnosti prokázat základní znalosti oboru.
Zkusím to převést sem, neb toto vlákno o povinnostech začínajícího včelaře mi přijde docela vhodné. A děkuji kolegům za tamní reakce, jež mě inspirovaly k tomu, abych to zde otevřel. Po přečtení tamních reakcí to cítím jako jistou povinnost ...

Vstupní úvaha:
Je evidentní, že do chovu včel se pouštějí namnoze chovatelé s takřka nulovou znalostí základů. (Vím také, že je spousta kolegyň a kolegů, kteří si tu sumu základních znalostí získají a považují to se vší odpovědností za nezpochybnitelné a základní schéma ...)
Je rovněž evidentní, že řada (třeba již dlouholetých) chovatelů se o včely nestará a vposledku ohrožuje své okolí (MVP, varroóza etc.). Prohlížitelé o tom vědí své ...
Proslýchá se dokonce, že díky systému dotací za úhyny a pálení, dochází leckdy k "pohybu" nakažených plástů, což posléze zajistí kompenzaci za spálené staré úly ...
Nevím o tom nic konrétního, ale když jsem to slyšel, vyděsiilo mě to ... I když vím, že před mnoha lety se podobně ve škole "obchodovalo" mezi dětmi se krabičkami vší ...
Současný stav oboru, tlak na včely ze všech stran a situace ve výzkumu (nemáme už moc v záloze) i situace nákazová dovedly vše tam, kde včelaření již není to, co za našich otců, neřku-li dědů. Zdá se, že včelařit dnes opravdu nemůže každý.
Proto si i s vědomím, že je to velmi kontroverzní téma, dovolím tuto otázku v tomto tématu položit.

Ještě vytknu před závorku:
námitky o demokracii pro úplně každého nepovažuji v tomto tématu za relevantní. Není to o demokracii - anarchisticky pojaté. Respektive: demokracie je odpovědnost a přijetí jistých pravidel. Pak ano ...

K námitkám o okamžitém zneužití, osobní mstě a vyřizování účtů, odebrání ev. "licence" kvůli ilegálním metodám ošetřování a pod.:
Děsí mě, jak vše se u nás hned zvrhne na to, jak se vše zneužije a ... Jsem schopen pochopit fakt, že někomu pokusy o nastavení jasných pravidel a řádu nejsou po chuti. Pochopit ale není totéž co přijmout ...
Pokud by se nastavil fungující řád (myslím tím třeba něco jako "včelařský zákon"), v němž by vše bylo dobře nastaveno (od odborně ověřených možnostní alternativního ošetření po možnost obrany proti těmto formám zneužití), tedy pokud by byla nastavena jasná a pro většinu přijatelná pravidla i s možností veřejné debaty, pak by snad byla šance ...
Možná jsem naivní ...
Misane: není to o čtyřkařích, tohle není ta rovina, omlouvám se, jestli to tak vyznělo ... O tom to opravdu není ...
Sám na to nemám zatím jasný názor, ale ty debaty vnímám jako velice aktuální ... Proto jsem si dovolil do tohoto kyselého jablka kousnout a prosím o schovívavost ... I v "temném" středověku bylo na universitách možno klást v rámci debaty (řikali tomu "disputative" - v debatě) otázky, za něž se jinak někdy šlo před soud, někdy i na hranici ...
Jiří

Příspěvek: #2

(21.05.2014 11:02)Jiří Matl napsal(a):  ..... K námitkám o okamžitém zneužití, osobní mstě a vyřizování účtů, odebrání ev. "licence" kvůli ilegálním metodám ošetřování a pod.:
Děsí mě, jak vše se u nás hned zvrhne na to, jak se vše zneužije a ... Jsem schopen pochopit fakt, že někomu pokusy o nastavení jasných pravidel a řádu nejsou po chuti. Pochopit ale není totéž co přijmout ...
Pokud by se nastavil fungující řád (myslím tím třeba něco jako "včelařský zákon"), v němž by vše bylo dobře nastaveno (od odborně ověřených možnostní alternativního ošetření po možnost obrany proti těmto formám zneužití), tedy pokud by byla nastavena jasná a většinou přijatelná pravidla i s možností veřejné debaty, pak by snad byla šance ...
Možná jsem naivní ...

Jirko, ale tak to tu chodí, nie. Podpaľujú sa úle, prevracajú a kradnú. Áno, jasné pravidlá, ale pre každého. Nie len pre "plebs"!

Příspěvek: #3

Ano, Vojto. Pro každého ... A bezpodmínečně a bez pardonu ... Vím, že to zní jako sen ... ale ve snech je přece naděje, ne? A co je bez snů ...? Napadla mě cynická odpověď: realita ... Brrr...
Jiří

Příspěvek: #4

Jirka Matl: Jsem stejného názoru jak ty. Demokracie (tj. že včelařit si může každý) není anarchie, a skeptičnost vůči zavádění nových věcí mi přijde jako stání na místě. Na včelaření se vztahuje tolik předpisů, jako je veterinární zákon, plemenářský zákon, vyhláška o podmínkách vlastností medu atd., že se v tom člověk prvně ztrácí. Jednotný předpis, jako je zákon o provozu na pozemních komunikacích, mi včelařské praxi chybí. Proto ti dávám palec nahoru.

Příspěvek: #5

Citace:Sám na to nemám zatím jasný názor, ale ty debaty vnímám jako velice aktuální

Osobně na to mám názor jasný - NE.

Povinnost vykonání kvalifikační zkoušky (jakoukoliv formou) nic neřeší.

Např. je zde povinnost pro řízení motorových vozidel vlastnit řidičský průkaz. A jaká je situace ? Se získáním řidičáků se kšeftuje, popř. se jezdí rovnou bez řidičáku nebo se zákazem řízení, řidiči jezdí na červenou, zfetovaní a v protisměru.

Na tomto jednoduchém a všem srozumitelném případě se snažím dokázat, že se vždy najde menšina jedinců, kteří nerespektují nastavená pravidla a podvádí. A pro tu ostatní většinu, která se snaží s tím nějak popasovat (tu lépe a tu hůře) to bude jenom další buzerace.

Podle mě jediná možná cesta je osvěta-edukace-metoda pokus/omyl. Jakkoli je to pro všechny namáhavé, únavné a někdy i bolestné.

Příspěvek: #6

Ano, Ozi, ten příklad s řidičáky a pravidly na silnicích mě také napadl jako velmi příhodný, díky za něj.
S osvětou a vzděláním souhlasím. Zkušení kolegové, od nichž se snažím učit, často zmiňují otázku, kdo a jak by měl začít včelařit (a že někteří by snad ani neměli ...) a v té souvislosti právě dodávají, že tu je právě prostor pro vzdělávání a pro argumentaci, že vzdělávání je cenné a dnes již vlastně nezbytné.
To by mělo samozřejmě i konsekvence do systémové podpory oboru shora. Neprošustrovat ji v hmotaření, úlech, medometech a rámkových mírách, nýbrž vrtnout ji někam sem. Přísně a s tvrdou oponenturou, třeba i mezinárodní ... Chápu, že z toho mají někteří už teď kopřivku, a proto se tomu tak brání. Vše to souvisí ...
To není vše: nejen na nezávislé a svobodné vzdělávání, nýbrž také na oboru prospěšný výzkum, jenž tolik chybí. Viz (jakkoli se to zdá absurdní ) aktuální číslo Včelařství ...
Jiří

Příspěvek: #7

Já bych to s dovolením zkusil opačným směrem a začal zase kacířské myšlenky z druhého konce spektra. Otázka totiž je, co by v takových "znalostech základů" mělo být zahrnuto, a proč. K čemu se biflovat něčí provozní metodu, nebo i řekněme třeba vývoj plodu a matečníků po dnech, používané rámkové míry nebo postupy při zatavování mezistěn? Kdo si myslí, že může včelařit bez toho, tím že to zkusí nijak společnosti ani ostatním včelařům neškodí. O výsledky svojí práce přijde sám, tím že se mu včely vyrojí a přijde o medný výnos. A nebo taky ne, protože ono to může jít dělat i jinak, a nikomu po tom vlastně nic není, že někdo vybočuje ze zaběhaných tradičních standardů. Samozřejmě uvědomuji si hlavní kámen úrazu - nákazovou situaci. Jenže na to stejně musí někdo dohlížet (zdrav. referent a SVS). Ono totiž v tomhle zdaleka není problém jen v nějakém nováčkovství, a dost značnou část rizika představují zrovna tak "staré páky." U kterých se předpokládá, že by takovou zkouškou prošli levou zadní. Už jsem zaslechl na schůzích od starých pardů říkat leccos, a taky viděl nějaká stanoviště a úly, takže iluze jsou pryč...
Proč si na sebe plést další a další administrativně náročné biče s pochybným dopadem? Já myslím že větší efekt má veterinární osvěta, a to nejen mezi včelařskými začátečníky.

Podotýkám, že můj názor nepramení z lemplovatosti a nechuti se něco učit, sám jsem si nejdřív minimálně rok nebo spíš dva docela intenzivně a s nadšením o včelách četl a vyhledával informace z různých zdrojů, než jsem se odvážil si je pořídit.

Příspěvek: #8

Přirovnat včelaření k myslivosti, nebo rybaření je nešťastné. Včelaření je většinou stacionární záležitost s malým procentem včelařů kteří kočují. V každém případě je umístění stanoviště pro možnou kontrolu množství, popř. nemocí známo. U rybářského, nebo loveckého lístku je nějak nutné regulovat lov, protože zvěře a ryb je konečné množství. Kontrolovat množství ryb, nebo zvěře je přeci jenom obtížnější, než návštěva evidovaného stanoviště. Nekontrolovaný lov by vedl k vyhubení veškeré lovné fauny. Evidování úlovků slouží k budoucí obnově lovné fauny. Kdo rybaří, tak ví. Naši předci žádné lejstro s razítkem nepotřebovali a metodou pokusů a omylů se dostali až k dnešnímu včelaření. Předávali své informace a kdo chce včelařit, tak si je najde v knize, nebo na internetu. Kdo má laxní přístup, tak mu včelstva dlouho nevydrží. Proč trestat všechny včelaře za jednotlivé pochybení konkrétních včelařů? Mě teď napadá, že při oslavě narozenin se podává alkohol a občerstvení? Tak to musí mít minimálně živnostenský list a vyučen v oboru. Podává jídlo, tak se bude muset zúčastnit kurzu vaření, ne-li získat výuční list. Když ke každému problému vymyslíme lejstro, tak tady nebude k žití.

Příspěvek: #9

Jiří Matl:

Původně po přečtení tvého příspěvku jsem chtěl skočit do auta, přijet k tobě a majznout Tě přes hlavu latí, aby se ti to tam srovnalo a uvědomil sis, jakého čerta taháš za ocas.

Pak sem si řekl, ne ne, Jirka není tak hloupej, on je to nasazenej provokatér a chtěl jsem tě vyzvat, aby si napsal, čeho chceš zákonem dosáhnout, jak to chceš prosazovat, jak docílíš toho aby to fungovalo a postupně ti to vyvracet na přikladech jiných zákonů a regulací, které jen ničí drobné lidi a hajzlům to dál prochází, čímž vlastně nic neřeší, jen zaměstnání dalších lidí, kteří jsou placení z našich daní. Nebo jsem Ti chtěl navrhnout, pokud chceš udělat něco užitečného pro společnost, že by si mohl zkusit prosadit zákon, že nikdo nemůže mít děti bez školení a zkoušek, vychovat dítě je přece daleko složitější než chovat včely.


Nakonec jsem Tě pochopil a rozhodl se tě podpořit. Určitě už máš připravenou agenturu, která bude placena z EU a která jediná bude moct včelaře školit a zkoušet, samozřejmě za poplatek. Parádní plán, hlásím se jako první na školení, abych potom taky mohl školit a chodit na revize, jestli je vše dle zákona, pak udělám lejstro, včelař mi ho zaplatí a penízky jsou doma. Jenom bych to prosím ještě vylepšil, do zákona bych prosadil jediný možný úl, ve kterém bude možné v ČR včely chovat, no a ten úl bude dělat firma, kterou zase založím já. Neboj, nějakého malého kapříka ti pošlu. Kdo neprojde školením a nebude mít ty správné úly, tomu napaříme pokutu a postupně ho donutíme přestat včelařit. No, to povede k tomu že bude málo medu a ten by mohla přivézt naše společná firma z číny, to by šlo ne? Na nějaké opylení serem, příroda si to vyřeší sama.

Díky za nápad, prosím nezapomeň na mě, jdu do toho s tebou.

Příspěvek: #10

No jo, Franto, to zní jako "podle sebe soudím Tebe ..."
Bez dotací a na bázi fungující státní správy (kterou si platíme). A na bázi rovného přístupu ke všem a na principu stát a chovatel, bez toho, aby do systému vstupovaly další subjekty. Prostě, ja říkávali staří Řekové: dobře přehledná obec. Chápu, že někomu se při představě Švýcarska, nebo třeba Švédska či Norska ježí všechny chlupy na těle ...
Jiří

Příspěvek: #11

(21.05.2014 13:10)Ozi napsal(a):  A jaká je situace ? Se získáním řidičáků se kšeftuje, popř. se jezdí rovnou bez řidičáku nebo se zákazem řízení, řidiči jezdí na červenou, zfetovaní a v protisměru.

Ano ale ono je rozdíl, když řidič ví jak má jezdit a je si vědom toho že pravidla porušuje a situace, která by nastala, kdyby žádné řidičáky neexistovaly a za volant usedali lidé, kteří neví, že mají dát přednost zprava, či jak vypadá značka "dej přednost..."
A bohužel ve včelařství je to podobné, občas ze "zasloužilých" včelařů padají takové "perly" že se člověk nestačí divit a občas i zde na fóru se někdo podivuje nad tím, že douholetý včelař ani neví jak že vypadá ten kleštík... Tedy prokázání nějakých minimálních znalostí by bylo potřeba, jak to udělat je věc diskuse a obava, že by na to někdo zase zneužil dotace je asi na místě, ale asi by stačilo samostudium a nějaký test, který by nešlo "koupit".

Příspěvek: #12

K řidičáku jen tak letmo. Já, coby profi řidič musím znát a chodit na přezkoušení co rok. Kupříkladu soused udělal ŘP před 50 lety a od té doby nic. Pak se diví, že znamení o změně směru jízdy se dává až při výjezdu z kruhového objezdu.
Takže by musely existovat zřejmě podskupiny včelařského oprávnění na typ úlu a vydávaly by se jen na určitou rámkovou míru. Samozřejmostí by bylo zaznamenání harmonizačního kódu do VO, aby kontrolní orgán věděl, zda včelař smí používat k léčení KM nebo něco jiného. Hobby včelaři by udělali zkoušku a dál nic, profi každý rok na přezkoušení a po obdržení 12 trestných bodů za porušení pravidla vytahování rámků zprava následuje odebrání VO. Včely odhlásit z registru a odeslat hlášení na změnu povinného ručení.

Příspěvek: #13

Tyhle diskuze jsou úplně o ničem, zatím tu není ani dobrovolná možnost se kvalitně vzdělávat, tak proč chcete hned povinnou?

Příspěvek: #14

Jirko, žijeme ve stejné zemi? Je jasné, že na kontroly mi do firmy chodí baby od státu, ale paíry co k těm kontrolám musím mít mi vždy chystá nějaká firma, kterou musím platit. Ať už jsou to bezpečáci, hasiči, elektrikáři, finančák...

Nápad možná zajímavý, nicméně si pleteš bič sám na sebe.

Řekni mi, jak to chceš vymáhat? Když odmítnu školení udělat, z Hradišťska se odhlásím a včely budu mít na svém pozemku za zdí? Každá kontrola se musí hlásit dopředu a když přijde neohlášená, pustit ji nemusím.

Aby to nevypadalo, že nesouhlasím se vzděláváním, absolvoval jsem už hodně kurzů a přednášek, ale je to, protože chci. kdyby to po mě někdo vynucoval, asi bych se na to díval jinak.

Toodoo: Kdo se vzdělávat chce, ten se vzdělává - LŠNV, kurzy od Nerada nebo Gruny, přednášky, literatura... Všeho je dost, chce to jen mít zájem.

gusto: Příspěvěk byl myšlen tak, jak se to může zvrhnout, ne že by to Jirka doopravdy plánoval (snad )

Příspěvek: #15

(21.05.2014 17:45)toodoo napsal(a):  Tyhle diskuze jsou úplně o ničem, zatím tu není ani dobrovolná možnost se kvalitně vzdělávat...

Nezlobte se na mě ale možností se vzdělávat je tu plno, vyšlo tolik literatury, že se o tom našim otcům ani nezdálo, jsou tu letní školy, přednášky pořádané ČSV, přenášky v Toulcově dvoře, různé regionální potlachy... Tedy možností je plno ale zájmu včelařů málo, protože např. jedna novopečená jednatelka ZO uspořádala řadu přednášek, ale včelaři, ač se jim vše přineslo na zlatém podnose, se neobtěžovali zvednout sedinky z gauče a jít si poslechnout přenášku. Tož tak...

Příspěvek: #16

(21.05.2014 17:45)toodoo napsal(a):  Tyhle diskuze jsou úplně o ničem, zatím tu není ani dobrovolná možnost se kvalitně vzdělávat, tak proč chcete hned povinnou?

Sorry, ale toto je opravdu úlet a asi nemá úplně cenu ho rozporovat - navíc to už udělal Mlha. Ale jisté procento pravdy máš a to v poslední větě.

Jako člověk do jisté míry spojený s právními předpisy mám také velmi negativní postoj ke snahám o legislativní úpravu včelařství. Ten nejzákladnější důvod tohoto postoje tkví v tom, že lidské bytí je už tak strašně moc právem svázáno a zregulováno, že jsem rád za jakýkoli prostor, který (byť sice má svá pravidla) se tak trochu vymyká. Zatím to vypadá tak, že čím větší snaha o právní regulaci (rozuměj legislativně-technické popsání a zpracování nějaké činnosti), tím větší nepřehlednost a snaha tuto regulaci obejít. Dobrým příkladem může být NOZ. Své (ne)kvality prokáže až za určitou dobu, ale v současné době přinesl velké množství problémů a zmatků. Osobně se domnívám, že jeho nevýhodou je právě obrovský rozsah a snaha o popsání všeho možného. Zkuste se zajít podívat na soud a popovídat si s civilními soudci... Proč tedy volat po něčem, co vlastně nemá smysl a nic dobrého by nepřineslo (nebo spíše to špatné by mohlo převážit to dobré a kvalitní). Než věnovat čas byť jen úvahám na toto téma, je lepší si přečíst nějaký odborný článek o včelaření nebo se prostě jenom jít přehrabovat do včel a užívat si svobodu svého počínání. V jistém aspektu má Jiří sice pravdu (dotace, tristní stav vědomostí části včelařské populace, atd.), ale toto není třeba řešit zákonem. Od tohotu by tu měla být právě spolková činnsot, která své základně poskytne možnost se kvalitně vzdělávat a ne zákon. A ten kdo se nechce spolčovat? Ať se nespolčuje, to je přeci také cesta. Navíc včelařina je specifická v tom, že kdo se nestará, ten nemá. A pokud se budu muset starat dvojnásob do té doby, než ti co se nestarají o včely přijdou úplně a včelařinu pověsí definitivně na hřebík, tak budu. Je to selekce, v podstatě stejná, jako u samotných včel.

Dalo by se toho napsat dost a dost, ale když nad tím tak přemýšlím, pak podstatu věci poměrně dobře vystihl Ozi s Frantou. Přestaňme tahat čerta za ocas...

Příspěvek: #17

(21.05.2014 17:45)toodoo napsal(a):  ....zatím tu není ani dobrovolná možnost se kvalitně vzdělávat, tak proč chcete hned povinnou?

Aj keď som proti licencovaniu a podobným nezmyslom, tak v tomto sa mýliš. Kto hľadá, nájde. Keď treba, aj za hranicami....

Příspěvek: #18

Kdysi jsem si myslel že by to chtěla včelařského inspektora - to byl okolo mor a dost se s ním bojovalo a bojuje.

Dneska o pětiletku a něco starší mám trochu jiný názor.

Spíš by to chtělo jen definovat minimum "dobré praxe" a to vlastně jen z hlediska MOru. Ostatní je podle mě nemožné definovat tak aby to neomezovalo. A ani nevidím důvod omezovat nějak praxi.

A pokud by chtěl někdo dělat pořádek má momentálně dostatečné možnosti. Pokud se dostanu do pásma a utrpím škodu mohl bych ji na těch co nedodržovali to minimum správné praxe vymáhat. To minimum by mělo být opravdu minimum. Osobně si myslím, že by to měl být jednou za pět let vyšetření měli na mor a nebo prohlídka někoho certifikovaného. Nebylo to to povinné ale tímhle bych měl krytá záda.
Jak tak slyším o tom co se najde při objevení moru tak je často zřejmé že se tam mor "objevil" už hodně dávno a pár včelařů naprosto ingonorovalo všechno.

A vstupní kvalifikaci do oboru - dělá se to když se chce omezit konkurence. Z tohoto důvodu si myslím, že ne, protože co vlastně by se mělo zkoušet?
Jednou jsem dělal test z první pomoci a nevěděl jsem kdo a kdy založil Červený kříž. Od té doby nikomu první pomoc nedávám, necítím se kvalifikován Mám obavy že by z toho parta nedoceněných učitelů včelařství které nikdo nezve na přednášky udělala určitě něco pořádného.

Příspěvek: #19

(21.05.2014 11:02)Jiří Matl napsal(a):  Zkusím to převést sem, neb toto vlákno o povinnostech začínajícího včelaře mi přijde docela vhodné.

Jirko, to se ti povedlo , takhle zaplevelit téma, které má sloužit právě těm nedočkavým nováčkům ...

Příspěvek: #20

Nazýváš plevelem cenné názory ostatních? Proč?
Jiří