Toto fórum používá cookies
Toto fórum využívá cookies pro ukládání vašich přihlašovacích údajů, pokud jste zaregistrováni. Pokud nejste, ukládá vaší poslední návštěvu. Cookies jsou malé textové dokumenty uložené na vašem počítači. Cookies uložené tímto fórem mohou být použity pouze na této webové stránce a nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Cookies na tomto fóru také ukládají konkrétní témata, která jste si přečetli a kdy jste je naposledy četli. Prosím potvrďte, zda chcete přijímat nebo odmítnout toto nastavení cookies.

Cookie budou uloženy ve vašem prohlížeči bez ohledu na volby, aby se zabránilo opětovnému pokládání tohoto dotazu. Budete mít možnost změnit nastavení pro soubory cookie kdykoliv pomocí odkazu v zápatí.


Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 0 Hlas(ů) - 0 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Jaký typ dna?
Autor Zpráva
Roobertt Offline
Newbie
*

Příspěvků: 5
Připojen(a): 26.04.2013
Hodnocení:  
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #1
Jaký typ dna?
Zdravím, jsem začínající včelař, příští rok si chci pořídit včelstva a tak teď studuji dostupné zdroje a literaturu. Když jsem brouzdal po e-shopech a snažil si udělat představu o stávající nabídce úlů tak jsem narazil na tento úl,

http://www.provcely.cz/palubkovy-ul-nast...-viko.html

u kterého si lze zvolit jedno ze tří typů dna:
  1. plné
  2. kočovné
  3. varroa
Bohužel se mi nepodařilo zjistit jejich pravý význam a smysl.Můžete mi proto prosím poradit a vysvětlit jaké jsou jejich přednosti, výhody a který typ je pro začátečníka nejlepší?

Děkuji
30.04.2013 11:20
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Spede Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 493
Připojen(a): 31.03.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #2
RE: Jaký typ dna?
Nevím jestli jsem ten správný. Na jednom stanovišti mám plná dna, kde se mi obtížně sleduje spad a kupoval jsem je jako první. Další jsem kupovala kočovné dna ala varoadno, kde mám zasítované a mohu vložit kontrolní podložku bez toho, abych vstupoval do úlu. Tak bych tebou koupil varoadno i když je podstatně dražší.

220 m n.m. Brno okolí 39x27

30.04.2013 12:38
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Tanula Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 337
Připojen(a): 05.02.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #3
RE: Jaký typ dna?
Začátečník radí začátečníkovi Big Grin
1. úplně nejlepší by bylo sehnat v okolí ochotného včelaře, zajít se podívat v čem a jak včelaří, seznámit se se základními pomůckami, vybavením a částmi úlu. Ono číst je hezké,ale vidět je mnohem lepší.
Zda včelařit v tom nebo v tamtom je jedno, včely si poradí a vždy se budou snažit přežít ať už v uteplených nebo neuteplených úlech a takové rámkové míře.
Pokud neseženete nikoho po okolí, tak tady je také vlákno včelařů ochotných předvést včelaření , kteří rádi pomohou. Jako poslední možnost je nějaký kurz ve včelách, ne přednáška někde v hospodě....

a teď ty dna
  1. pevné- měla jsem na oddělcích max měsíc pevné dno. Po děštích nacucané, plesnivé, na něm spoustu měli, kleštíků, mrtvých včel....Byl to oddělek, věřím, že normální včelstvo by mrtvolky uklidilo,ale za mne z hygienických důvodů radši nebrat.
  2. kočovné- neznám,ale předpokládám že je upravené na stěhování včel a proto je více vzdušné aby se včely nepřehřály, neudusily apod. Budete kočovat???? jako začátečník myslím že určitě první roky ne. Spíš budou včely na jednom stanoviští a na těch se rok dva učit.....
  3. varroadno- je upravené celozasíťované dno sloužící především k monitorování spadu varoa destructora. tj. varroozy, na kterou kolabují včelstva po celé čr.
    Na té síti zůstanou mrtvolky- ale včely si je sami vynosí a uklidí, vše ostatní propadne dolů na podložku pod sítem- měl, bordel, ale i kleštíci, pylové rousky atd.atd. Nemusíte včely rušit ani rozebírat, stačí vytáhnout ze zadu a podívat se co je na podložce- tj. monitorovat spad ( kolik brouků spadne v časovém intervalu- odhadnout přibližné napadení včel), ale z podložky jde odhanout i síla včelstva- kolik uliček obsedá, zda tam není něco co by nemělo- myš v úle přes zimu....
Pokud si jako začátečník budete žádat o dotaci- asi je všude přímo uvedeno že musíte zakoupit varroadna. Mám je také a zatím dobrý, jednak ta hygiena, dostatek vzduchu,ale hlavně varrooza která u nás opravdu dost řádí.

Langstroth 2/3, Brdy 582 m.n.m.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 30.04.2013 12:48 od Tanula.)
Hlasování: Maky II (+1), Beekeeper (+1), Martin z Toho Lesa (+1)
30.04.2013 12:47
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jaroslav Stoklasa Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 2.082
Připojen(a): 03.04.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #4
RE: Jaký typ dna?
Pri pevnom dnes treba mať dno dobre odvetrané cez letáč, ideálne je mať otvorený letáč na celú šírku, v lete na 1,5 až 2 cm, v zime na 0,9 cm výšky. A vhodné je mať priedušný strop celý rok. Inak to môže vnútri plesnúť a byť vlhko. Pri pevnom dne je tiež fajn mať očká na nadstavkoch, i keď to nie je podmienka. A dobré je nemať letáčovú podložku, včely ju nepotrebujú.

Oravské Veselé, 1000 mnm, SR.
30.04.2013 13:09
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Milan Havelka Online
Posting Freak
*****

Příspěvků: 3.620
Připojen(a): 23.03.2013
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #5
RE: Jaký typ dna?
Jednoznačně Varroa dno. Neuvěřitelně jednoduché monitorování spadu a odebírání měli, a jak psala Tanula, i detkce dění ve včelstvu. Tomu to dnu lze vytknout pouze nevhodné použití materiálu na šuplík. Dřevěné bočnice i přes sponkování a lepení se oddělují od PVC desky. Já to vyřešil deskou a bočnicemi z bílé PET desky. Nyní bez problémů.

Benátky nad Jizerou 218 m n.m. BVD - 11r .39x24,39x17 - více než 50 včelstev
Hlasování: Vojtech Langer (+1)
30.04.2013 13:13
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.600
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #6
RE: Jaký typ dna?
Jednoznačně takové dno, aby umožnilo dobrý monitoring roztoče Varroa destructor.
Varroadno: např.:
http://www.vcelarskeforum.cz/tema-Varroa-dno
http://www.varroamonitoring.cz/showArtic...key=bottom
nebo zadat do Googlu varroadno ...
Já sám mám pevná dna s rámkem se síťkou, který leží na podložce a nemám problémy (http://www.brinek.cz/uly-a-jejich-typy.html ). Větrám kromě česna i zadním otvorem, krytým síťkou, bez plísně, při monitoringu sice musím odklopit zadní dvířka, ale vzhledem k tomu, že mám dole manipulační nástavek, včely to ani nezjistí. Vždy je něco za něco: Pevné dno má své nevýhody, ale zase oproti celozasíťovanému dnu i jisté výhody. O tom už ale bylo napsáno mnoho ... A vzhledem k ošetřování KM je lepší to pevné, myslím. Nebo aspoň nerezové síto ...
Jiří

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Jiří (39x30 (24) x 11 + 39 x 17 x 11)
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 30.04.2013 16:13 od Jiří Matl.)
Hlasování: Vojtech Langer (+1), Beekeeper (+1), Vítězslav Richtr (+1), JKL (+1)
30.04.2013 13:14
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
JKL Offline
Moderátor
*****
Moderators

Příspěvků: 4.490
Připojen(a): 07.06.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #7
RE: Jaký typ dna?
Pevné dno vysoké cca 8cm, uvnitř zasouvací mřížka kterou lze při léčení kyselinou vyjmout, Pod mřížkou vytahovací minitorovací podložka která se dá vysunout zezadu bez (samostaný oddělavací prožek/vrátka), Zezadu 3 otvory překryté nerez včelím pletivem a zvnějšku uzaviratelné kouskem durofolové fólie aby při chladu v podmetu netáhlo a přesto umožnilo pozorování.
Zarážku pro položení roštu proti stavění.
Pokusím se vám své udělátko nafotit resp. nakamerovar a dát na YouTube.
30.04.2013 14:07
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Roobertt Offline
Newbie
*

Příspěvků: 5
Připojen(a): 26.04.2013
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #8
RE: Jaký typ dna?
Děkuji všem za příspěvky. Hodně mi pomohly. Pokud budou další názory a příspěvky(psané i video) tak i za ně budu velmi vděčný.
30.04.2013 15:17
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Axolotlik Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 331
Připojen(a): 09.03.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #9
RE: Jaký typ dna?
Neberte to jako doporučení, ale jako něco, s čím se při práci se včelami opravdu můžete setkat.
Jeden starší včelař mě kdysi poučil o jedné zajímavé přednosti varoadna před klasickým. Asice, že od doby, co on používá varoadna, že prý nemá v úlech potíž se zavíječem. Když jsem viděl jeho rámky a způsob, tak jsem pochopil, jak to myslel. Používal totiž hodně tmavé, až téměř černé rámky, které samozřejmě i přes občasné síření byly v době, kdy je neměl v medníku napadeny zavíječem. Tyto rámky samozřejmě na jaře opět vložil do medníku a pak se divil, že mu při otevření úlů šly naproti kromě včel i housenky. Pak dostal dotaci na varoadno , jehož sítem propadávaly housenky vyháněné z rámků včelami, tyto propadlé housenky následně odklízeli z podložek mravenci, takže včelař zaplesal nad objevem, že varoadna mu odstraňují z úlu zavíječe a od doby, co je používá, že neviděl prakticky v úle jedinou housenku.

palubkové, zateplené úly BVD rámkové míry 39 x 24, péče o 20 včelstev, 400 - 500 mn/m
Hlasování: Milan Havelka (+1)
01.05.2013 23:19
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Beekeeper Offline
Member
***

Příspěvků: 214
Připojen(a): 19.02.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #10
RE: Jaký typ dna?
Já bych nebyl tak ortodoxní. Zvolil bych část pevná a část varroadna - každé má své výhody a nevýhody. Při pěti úlech dvě varroa a tři pevná. Mám dvacet včelstev pět mají varroadna a zbytek pevná. Varoadna použít u krajních úlu z důvodu největší zalítavosti včel a tím velké šance zavlečení kleštika do včelstva a jeho přemnožení. Ostatní uprostřed pro kontrolu.
Co mi vadí na varroa dnu je nutnost každých deset dnů vytáhnout podložku a vyčistit ji aby se na víčkách plodu nenamnožil zaviječ a ani plesnivý pyl není zrovna to nejlepší. U pevného dna se o to postarají čističky.

Přeji mnoho včelařských úspěchů Jaroslav Uhlíř
02.05.2013 1:07
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Martin z Toho Lesa Offline
Member
***

Příspěvků: 112
Připojen(a): 04.04.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání

Facebook
Příspěvek: #11
RE: Jaký typ dna?
Vzhledem k tomu, že pravidelně podložky prohlížím právě proto, abych viděl co na nich je, mi to jako nevýhoda nepřijde.

Martin Nezbeda /// Langstroth 2/3 /// Vysočina – Tišnovsko, 450 m n.m. /// Šance pro včely
Hlasování:
02.05.2013 7:39
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vladimír Polyster Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 574
Připojen(a): 15.09.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #12
RE: Jaký typ dna?
Kolik máte včelstev?


620 mnm nástavky 39x24


02.05.2013 12:47
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Zdeněk Novotný Offline
Junior Member
**

Příspěvků: 17
Připojen(a): 14.12.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #13
RE: Jaký typ dna?
No tohle ale může platit jen do určitého množství včelstev,představa, že každý desátý den čistím podložky třeba jen 150 včelstvům mě zas tak výhodná nepřijde,to je možná pěkný celodení výlet po stanovištích ze kterého potom dva dny bolí záda z ohýbání.Varoadno určitě ano, ale konstruované tak, aby z něho to varoadno šlo udělat nějakým jednoducým zásahem a použít podle potřeby ke krátkodobé diagnostice,jinak by si měli včely dno pulírovat sami,je to jedna z věcí která hodně vypoví o schopnosti včel uklízet včelí úl.
Hlasování:
02.05.2013 12:58
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
TomasoFernando Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.125
Připojen(a): 25.02.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #14
RE: Jaký typ dna?
(30.04.2013 12:47)Tanula napsal(a):  1. úplně nejlepší by bylo sehnat v okolí ochotného včelaře, zajít se podívat v čem a jak včelaří, seznámit se se základními pomůckami, vybavením a částmi úlu. Ono číst je hezké,ale vidět je mnohem lepší.

tak to bych v mém případě včelařil v budečácích a místo nových mezistěn a rámků bych kupoval víc lahváčů Undecided zlaté fórum a knížky.

39x24 zateplené, Ústí nad Labem, 223 m. n m.
Hlasování: dobrc1 (+1), Roman Pochop (+1), indrah (+1), Misoka (+1)
02.05.2013 18:49
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Tanula Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 337
Připojen(a): 05.02.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #15
RE: Jaký typ dna?
Když se rozhoduji co si pořídím tak rozhodně ne podle sousedů. ;-)Starší budečáky kolega asi nechce, když si prohlíží nové úly v katalogu.
Spíš bude dobré se připravit , že co včelař to jiný názor a klidně i různé vlastní rámkové míry, vlastní dna apod. Ještě než jsem si pořídila včely jsem si naivně myslela, že najdu automatické a univerzální rady- které typy úlů jsou dobré, co určitě pořídit a co vůbec ne....a čím víc jsem se ptala, hledala a četla, tím to bylo horší.
Teď s odstupem času si myslím, že je to jedno. Až během pár sezon u včel člověk zjistí, zda jeho plány a sny splňují to co očekával a sám se musí rozhodnout, jakou cestou půjde dál.Jestli hned na poprvé nevybere to pravé dno není žádná tragédieBig Grin

Langstroth 2/3, Brdy 582 m.n.m.
Hlasování: Maky II (+1), TomasoFernando (+1), Josef Křapka (+1), indrah (+1), Jiří Matl (+1)
02.05.2013 20:18
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Martin z Toho Lesa Offline
Member
***

Příspěvků: 112
Připojen(a): 04.04.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání

Facebook
Příspěvek: #16
RE: Jaký typ dna?
(02.05.2013 12:47)Vladimír Polyster napsal(a):  Kolik máte včelstev?

Chápu, kam míříte a máte pravdu. Začínám s dvěmi, takže to pro mě není problém, u 150 včelstev by mě to čištění podložek asi opravdu nebavilo Smile

Nicméně nevím jak jiní výrobci, ale dna od Ladi Nerada umožňují podložku zasunout i nad síťovinu, takže z varroadna uděláte "plné".

Martin Nezbeda /// Langstroth 2/3 /// Vysočina – Tišnovsko, 450 m n.m. /// Šance pro včely
02.05.2013 20:42
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
misan Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.331
Připojen(a): 11.06.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #17
RE: Jaký typ dna?
Sito v drevenom rámiku a výsuvné, tak ho možno vybrať a zasunúť tam sololitovú podložku.
To som videl a celkom sa mi to pozdávalo. Najbližšie to tak urobím aj ja.
Drevený rámik síce zmenšuje "okno" sita, ale po okrajoch je stejne spád minimálny.

Večný učeň
Hlasování: Vojtech Langer (+1)
02.05.2013 21:04
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Anton Turčáni Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 2.256
Připojen(a): 24.12.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #18
RE: Jaký typ dna?
Spomínate tu tri tipy úľových dien, hlavne poukazujete na na varroa dno, ale poraďte mi dno na odber peľu a zároveň aby som mohol monitorovať aj spád klieštika. Myslím si, že to nejde a ja osobne už 11 rokov Vd nemonitorujem, nepotrebujem to. Posledný zásah robím v 11 mesiaci (je bezplodové obdobie) a ak fumigáciu urobím predpisovo, tak klieštik dlhoveké zimné včely nepoškodí. Robím to už 11 rok a zatiaľ mi to vychádza.

Ten kto dlhšie včelári a jeho včely žijú s klieštikom 29 rokov vie, že v každom včelstve v priebehu sezóny je niekdy menší, niekdy väčší počet, takže či chcem alebo nechcem, v boji proti nemu nesmiem zaspať na vavrínoch.
Hlasování: Jožko58 (+1), Vojtech Langer (+1)
02.05.2013 21:36
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
daniel Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 411
Připojen(a): 29.11.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #19
RE: Jaký typ dna?
(02.05.2013 21:04)misan napsal(a):  Sito v drevenom rámiku a výsuvné, tak ho možno vybrať a zasunúť tam sololitovú podložku.
To som videl a celkom sa mi to pozdávalo. Najbližšie to tak urobím aj ja.
Drevený rámik síce zmenšuje "okno" sita, ale po okrajoch je stejne spád minimálny.

Asi takto? Dno je vysoké ako nadstavky- 18 cm. V tom výsuvnom drevenom ráme je na tomto snímku sololit- zostava pre kŕmenie z dna, vnútorné dvierka pri kŕmení sú zavreté, roztok sa nalieva do nádoby 4 l/jej povytiahnutím. Bez kontaktu so včelami. V zime je podložka na medzipochodí- na sololite alebo site, V lete sa nasunie namiesto sololitu do drážok sito, podložka je dolu, tri vetracie otvory v hlavných dvierkach vzadu otvorené- 2,5 cm., dajú sa uzavrieť vrchnákmi z minerálok. Pri ich otvorení v lete je dolná časť dna bez včiel, perfektný prístup k podložke, ľahká hygiena. Urobil som si ich 10, chystám sa na dalšie- málo času. Nekočujem, úle sú vonku. Je to trochu pracnejšie, ale dobre urobené a ošetrené dno bez vlhnutia, pri dobrom prístupe k čisteniu musí predsa vydržať roky, ba i prežiť autora....Wink
P.S. už sa teším, až budem vymýšľať dno na ležany " á la Skala". Čo s veľkou pravdepod. bude, ale "né hned"...Smile

[Obrázky: DSCN0057.jpg] [Obrázky: DSCN0060.jpg]
Hlasování: miloš.p (+1), Anton Turčáni (+1)
02.05.2013 21:48
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
JKL Offline
Moderátor
*****
Moderators

Příspěvků: 4.490
Připojen(a): 07.06.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #20
RE: Jaký typ dna?
(30.04.2013 14:07)JKL napsal(a):  Pevné dno vysoké cca 8cm, uvnitř zasouvací mřížka kterou lze při léčení kyselinou vyjmout, Pod mřížkou vytahovací minitorovací podložka která se dá vysunout zezadu bez (samostaný oddělavací prožek/vrátka), Zezadu 3 otvory překryté nerez včelím pletivem a zvnějšku uzaviratelné kouskem durofolové fólie aby při chladu v podmetu netáhlo a přesto umožnilo pozorování.
Zarážku pro položení roštu proti stavění.
Pokusím se vám své udělátko nafotit resp. nakamerovar a dát na YouTube.

Tak jsem se k tomu nahrání a zpracování dnes dostal (pořád venku mrholí). Tady je výsledek držení foťáku v jedné ruce a natáčení a obsluha dna druhou rukou.

Hlasování:
Dannyyyy (+1), paolov (+1), Miso (+1), roslp (+1), lta (+1)   Zobrazit vše

12.05.2013 11:14
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)