Toto fórum používá cookies
Toto fórum využívá cookies pro ukládání vašich přihlašovacích údajů, pokud jste zaregistrováni. Pokud nejste, ukládá vaší poslední návštěvu. Cookies jsou malé textové dokumenty uložené na vašem počítači. Cookies uložené tímto fórem mohou být použity pouze na této webové stránce a nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Cookies na tomto fóru také ukládají konkrétní témata, která jste si přečetli a kdy jste je naposledy četli. Prosím potvrďte, zda chcete přijímat nebo odmítnout toto nastavení cookies.

Cookie budou uloženy ve vašem prohlížeči bez ohledu na volby, aby se zabránilo opětovnému pokládání tohoto dotazu. Budete mít možnost změnit nastavení pro soubory cookie kdykoliv pomocí odkazu v zápatí.


Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 1 Hlas(ů) - 1 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Optimal x Langstroth
Autor Zpráva
jirkaz Offline
Newbie
*

Příspěvků: 8
Připojen(a): 06.04.2010
Hodnocení:  
Příspěvek: #1
Optimal x Langstroth
Zajímalo by mne jestli máte někdo osobní zkušenost, porovnání Optimal x Langstroth. Včelařím rok, začal jsem na 39x24, chci se rozšiřovat a tak zjišťuji kterým směrem se vydat. každý si chválí to "své", proto by mne zajímalo opravdu jestli někdo tyto dvě míry sám vyzkoušel, jaké jsou výsledky.
Dík za názory. Jirka
19.04.2010 8:54
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jan Fišar Offline
Member
***

Příspěvků: 93
Připojen(a): 28.01.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #2
RE: Optimal x Langstroth
Z informací, které jsem nashromáždil na netu jsem dával přednost Optimalu. K zhodnutí objednat Langstrothy mě vedly bohužel pouze dva praktické důvody. Peníze Sad a jednoduchost objednávky. Smile
http://www.nastavky.cz/eshop/
Příjde to domů v rozloženém stavu a je to nutné smontovat. Bohužel poslední dobou je dodací lhůta delší. Objednávek je hodně a nestíhají vyrábět. Honza

2014: 20 x Langstroth
19.04.2010 22:39
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Havelka Jan Offline
Super Moderátor
******
Super Moderators

Příspěvků: 3.086
Připojen(a): 17.04.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #3
RE: Optimal x Langstroth
Začíná mi druhá sezóna "teoretického včelaření". Doděláváme rekonstrukci domu a chtěl jsem mít na včelaření čas a klid, tak zatím hledám rady, sháním rozumy . . . Po zralé úvaze jsem se rozhodl pro úly Optimal. Úly Langstroth byly pro ně těžkou konkurencí v mém rozhodování, navíc mě lákaly stavebnice úlů, jak uvádí Jan Fišar v příspěvku výše. Jsem kutil a sestavit si vlastní úl, to se mi líbí.
Důvody, které mě přesvědčily, proč Optimal:
  • čtvercový půdorys
  • nízké nástavky,RM 42x17 a tím i hmotnost ( taky jednou budu starý a sil ubude )
  • širší včelí mezera
  • při použití více nástavků neroste úl do závratných výšek
  • detailně jsem si pročetl články od p. Čermáka na stránkách Optimal klubu a jeho zkušenosti mě přesvědčily, že to je ta správná volba
  • stejná RM s potencionálním dodavatelem oddělků

Optimal + Vigor, Šumpersko, 300 m.n.m.
Mendelova společnost pro včelařský výzkum, chov matek
Hlasování: Jan Petřík (+1)
20.04.2010 7:06
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
miko Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.244
Připojen(a): 30.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání

Facebook YouTube
Příspěvek: #4
RE: Optimal x Langstroth
To si ještě včelky pořiďte letos. Ještě máte čas. Není na co čekat a od rekostrukce domu Vás rozhodně zdržovat nebudou. Alespoň dva úly ať to žije. Já jsem to taky odkládal a teď toho lituju. Já mám včely teprve druhým rokem a už jsem stačil zjistit,že čím se do nich míň štˇourám,tím jsou radši Rolleyes ........ takže práce s nimi moc mít nebutede. /Tedy pokud jich nekoupíte hned třeba 30 včelstev./ Je celkem jedno jaký úl,hlavně nedělejte chybu jako jsem udělal já a pořídil si dvě rámkové míry.Ještě nemám rád falce u nástavků.Ty už bych si taky nepořizoval ,protože se mně hůře odlepují než obyčejné na tupo. Je radost pozorovat ten provoz na česně.......občas dostanete "očkování".....Big Grin Je to takové fascinující společenství.
20.04.2010 11:49
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Havelka Jan Offline
Super Moderátor
******
Super Moderators

Příspěvků: 3.086
Připojen(a): 17.04.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #5
RE: Optimal x Langstroth
Jó, kdyby to šlo tak jednoduše. Musím nejdříve připravit prostor, teď zjara už oddělky ani úly rychle neseženu a přiznám se, že při rekonstrukci ani moc peněz nezbývá, takže to nechám v klidu a bez stresů na příští jaro. Naštěstí mám kam jezdit se pomazlit se včalami, kamarád mi nechává nakouknout pod pokličku, nebo spíše pod nástavek Shy

Optimal + Vigor, Šumpersko, 300 m.n.m.
Mendelova společnost pro včelařský výzkum, chov matek
20.04.2010 12:54
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Leoš Dvorský Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 399
Připojen(a): 09.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #6
RE: Optimal x Langstroth
Mohu uvést jen zkušenosti svoje i druhých. Pokud jde o délku rámků tak cituji Z.Žáka z Jablonce, který včelaří v n.v. cca 600m.nm. Když jsem včelařil na délce 39 cm nebylo to optimální, když jsem přešel na délku 42 cm, bylo to o třídu lepší a když na 44,8, bylo to zase o třídu lepší než 42 cm.
Já Optimaly nemám. Mám ale stále ještě 39*16*10, 39*16*11 /čtvetrec/, 448*15,9*10 a kombinace s velkými nástavky. Musím říci, že komínový efekt mi pro včely přijde důležitější než čtvetcový půdorys v sezoně i vzimě i když to neodpovídá našim znalostem. (bude to asi jako s tím čmelákem). O dlélce rámku, síle i izolaci bude na mém webu v ostatních článcích zveřejněna seminárka Z Žáka, které přednost delších mámků zdůvodňuje i s odvlolávkami na zahraniční literaturu. Ono ale závisí na kaaždém z nás, co uvidí za rozhodující přednost toho, kterého systému. Pochopíme -li zákonitosti ve včelstvu, dá se včelařit ve všem. Včely úlovou otázku dávno vyřešily. Úlová soustava je "problémem" včelařů.
20.04.2010 15:07
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Čermák Kv. Offline
Member
***

Příspěvků: 153
Připojen(a): 02.05.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #7
RE: Optimal x Langstroth
Je pravda, že delší rámek je výhodnější proto, že kolem plodu včely ukládají více zásob, což je pro ně příznivé. Řadu 39, 42, 45 cm by se mohla doplnit ještě o rámky délky 50 cm, které zvolil dnes již zesnulý p. Fadrný. Je ale třeba myslit na to, že nástavek s medem je pak o to těžší. To se dá řešit snížením počtu rámků v nástavku a/nebo snížením výšky rámků. Ovšem nelze to do extrému. Vše toto jsme u Optimalu brali v úvahu při jeho konstrukci, přičemž jsme se dostali na čtverec, který pro včely výhodný je, pro včelaře také, ačkoliv to mnozí popírají.

Komínový efekt je možno využívat zároveň vedle výhody čtvercového půdorysu nástavku. Nedával bych oba prvky tak, co je důležitější.

Včely úlovou otázku skutečně nevnímají. Nicméně když včelstva člověk ošetřuje, hledá vhodný kompromis mezi tím, co od úlu požaduje pro svoji práci a tím, co je vhodné, resp. nejméně škodlivé, i pro včely. Tak tuto otázku vidím já a řešili jsme ji s tímto ohledem při stavbě Optimalu kolem r. 1980.

Květoslav Čermák, Včelařská šlechtitelská stanice Petrušov, Mendelova společnost pro včelařský výzkum
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 26.09.2010 15:21 od Čermák Kv..)
26.09.2010 14:32
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
petrmachac Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 642
Připojen(a): 27.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #8
RE: Optimal x Langstroth
(20.04.2010 15:07)Leoš Dvorský napsal(a):  ...Musím říci, že komínový efekt mi pro včely přijde důležitější než čtvetcový půdorys v sezoně i vzimě i když to neodpovídá našim znalostem....
Co znamená komínový efekt a proč je výhodný? A jakou to má souvislost s čtvercovým půdorysem?
26.09.2010 16:52
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Čermák Kv. Offline
Member
***

Příspěvků: 153
Připojen(a): 02.05.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #9
RE: Optimal x Langstroth
Při volbě úlu je nepochybně významná jeho cena na pořízení, zvl. pokud úly musím koupit. Velmi levné nástavky Langstroth nabízejí Matelovi. Je ale dobré trochu počítat, protože pro včelstvo nepotřebuji jen nástavky, ale i další díly. Někdy začátkem t.r. jsem porovnal cenu komplet úlu Lang. od tří našich výrobců a k porovnání cenu Optimalu od p. Kotrly. Pro srovnatelnost jsem počítal vždy se 6 nízkými nástavky (pro většinu včelstev jich 6 zcela postačuje) a cenu za zkompletovaný úl. Přesto je srovnání přibližné, protože každý výrobce má např. jinak složité dno nebo krmítko. Výsledek mi vyšel takto (zaokrouhleno na stokoruny, ceny jsou s DPH):
Matela 3200, Zelený 3600, Nerad 4000, Jaša 3000 (Langstrothy),
Kotrla 3900 (Optimal),
Dnes může někdo z nich mít ceny trochu odlišné, nepřepočítával jsem to, ale pro přibližné porovnání to postačuje. Nakonec - takovou kalkulaci si může udělat každý pro sebe. Přitom je zde i další faktor, který je dobré brát v úvahu - užitná hodnota úlů od jednotlivých výrobců. Např. p. Nerad má úly relativně drahé, ale nástavky spojené kvalitním, pevným cinkováním...

Květoslav Čermák, Včelařská šlechtitelská stanice Petrušov, Mendelova společnost pro včelařský výzkum
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 27.09.2010 9:05 od Čermák Kv..)
26.09.2010 18:38
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
jdjd Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 806
Připojen(a): 29.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #10
RE: Optimal x Langstroth
Pro úplnost dodávám svojí porovnávací tabulku ceny Optimalu a Langstrothu, včetně soupisky částí úlu. Je ze stejné doby, kterou uvádí pan Čermák. Porovnává nejnižší nalezené ceny na trhu - tedy jiná metodika srovnání, než K. Čermáka. Když je něco standardní, není potřeba nakupovat u jen u jednoho výrobce - i to, co má drahé...

(hodně dělá DPH - v dané době měli všichni výrobci s výjimkou Kotrly ceny s DPH)
(nepodařilo se mi v rozumné formě vložit tabulku do textu, je v příloze jako obrázek)

JD

[attachment=103]

doplněno: DPH byla tehdy 19 %
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 26.09.2010 21:07 od jdjd.)
26.09.2010 21:03
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Čermák Kv. Offline
Member
***

Příspěvků: 153
Připojen(a): 02.05.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #11
RE: Optimal x Langstroth
Ano, tímto způsobem lze ušetřit. Ale dá se to i u Optimalu, výrobců je také několik, někteří jsou uvedeni na Optimal klubu. Nástavky Optimalu vyrobí i Kolomý, Jaša, Buřinský, Váhala aj. Já doporučuji Kotrlu, protože všechny díly dělá přesně podle dokumentace Optimalu, kvalitně. Kdo chce nástavky z vejmutovky, může se obrátit na Kolomého nebo Jašu...
Vaše srovnání není úplně korektní, protože Kotrlovy nástavky jsou zkompletované, Matelovy ne, rozdíl činí 30-35 Kč/ks.

Květoslav Čermák, Včelařská šlechtitelská stanice Petrušov, Mendelova společnost pro včelařský výzkum
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 27.09.2010 14:43 od Čermák Kv..)
27.09.2010 14:36
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Čermák Kv. Offline
Member
***

Příspěvků: 153
Připojen(a): 02.05.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #12
RE: Optimal x Langstroth
(26.09.2010 16:52)petrmachac napsal(a):  Co znamená komínový efekt a proč je výhodný? A jakou to má souvislost s čtvercovým půdorysem?

Vyjadřuje výhodnost svisle protáhlého prostoru úlu pro včelstvo oproti prostoru na ležato. V "komínu" včelstvo snáze ovládá celý prostor úlu, snáze ho brání proti vetřelcům. Zásoby tam má v horní části nad plodem, resp. plodové těleso se pohybuje v kontaktu s medem, v době snůšky med stlačuje plod dolů a naopak při vyjídání medu se plod přesouvá nahoru k zásobám. I zimní chomáč (hrozen) je svisle protáhlý a včelstvo si v něm snadno reguluje vnitřní mikroklima. Rozvoj včelstva v komínu probíhá viditelně snáze než v ležanu...

Květoslav Čermák, Včelařská šlechtitelská stanice Petrušov, Mendelova společnost pro včelařský výzkum
27.09.2010 20:04
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Mikuláš Stibor Offline
Junior Member
**

Příspěvků: 10
Připojen(a): 12.07.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #13
RE: Optimal x Langstroth
Snad jen malá oprava ing. Čermáka - p. Nerad vyrábí Langstrothovy nástavky spojené čepováním. Jinak můžu potvrdit precizní zpracování úlů od p. Kotrly.
27.09.2010 21:42
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
František Kolčava Offline
Member
***

Příspěvků: 95
Připojen(a): 17.02.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #14
RE: Optimal x Langstroth
Porovnání ceny úlu je jedna věc ale výsledky a způsob chovu druhá - takže je možné posoudit rozdíl i co se praxe týče? Nevčelaří někdo v obou systémech?
21.12.2010 14:15
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Šilhán Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 288
Připojen(a): 08.08.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook YouTube
Příspěvek: #15
RE: Optimal x Langstroth
Pokud se neptletu tak oba systémy použivá(l) Leoš Dvorský a Břetislav Pravda.
Jejich zkušenosti se dočteš na jejich stránkách. Polde toho jak jsem to pochopil, vycházejí jim úly skoro nastejno. Plus pro lang. je větší nabídka trhu a možná nižší váha.
Já osobně včelařím v optimalu (dadant-systém, ale jen 9 rámků - tzv. Škvařilova úlová reforma - a navíc falc) Úly nezateplené, jen teď jich pár zatepluji pro případné oddělky. S tímto úlovým systémem jsem spokojen, jen jsem jediný (široko daleko) kdo má tuto rámkovu míru Rolleyes
S ani jedním systémem neuděláš chybu

včelařský nadšenec z podkrkonoší 490mnm - optimal/dadant

Hlasování: Jan Petřík (+1)
21.12.2010 21:23
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Mikuláš Stibor Offline
Junior Member
**

Příspěvků: 10
Připojen(a): 12.07.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #16
RE: Optimal x Langstroth
Myslím si, milý Letče, že se nepatrně pletete. Př. Dvorský má 2/3 Langstrothy, 39x16. Př. Pravda, který prý mimochodem pomáhal tvořit Optimal, po několika letech včelaření přechází k vlastní sestavě 42x15 cm na devět rámků v nástavku. Myslím, že zde na fóru je k tomuto i vyjádření "otce" Optimalu př. Čermáka. V obou systémech a dokonce s různými výškami rámků ale určitě včelaří př. Sedláček z Bučovic. Tak to zkuste u něj. Pravdou asi je, co řekl kdysi př. Dvorský - úlová otázka je problémem včelařů, včely ji už dávno vyřešily. Co možná stojí za zmínku je řešení detailů jednotlivých sestav. Někoho možná přesvědčí světovost Langstrothu. To je různé, dle chuti každého....Smile
22.12.2010 18:49
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
VlastaN Offline
Junior Member
**

Příspěvků: 44
Připojen(a): 22.09.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #17
RE: Optimal x Langstroth
(26.09.2010 21:03)jdjd napsal(a):  Pro úplnost dodávám svojí porovnávací tabulku ceny Optimalu a Langstrothu, včetně soupisky částí úlu. Je ze stejné doby, kterou uvádí pan Čermák. Porovnává nejnižší nalezené ceny na trhu - tedy jiná metodika srovnání, než K. Čermáka. Když je něco standardní, není potřeba nakupovat u jen u jednoho výrobce - i to, co má drahé...

(hodně dělá DPH - v dané době měli všichni výrobci s výjimkou Kotrly ceny s DPH)
(nepodařilo se mi v rozumné formě vložit tabulku do textu, je v příloze jako obrázek)

JD

doplněno: DPH byla tehdy 19 %

Zapoměl jste počítat s dopravou, na rozdíl ve velikosti nástavku a na kvalitu. Přířezy od Mateli jsem viděl a nejsou jeden jako druhý, musí se k sobě vybrat, takže srovnáváte mercedes se škodovkou. Ze zkušenosti mi vychází levněji objednávka u jednoho výrobce než u dvou z důvodu ceny dopravného. Vzhledem k poměru dřeva v úlu u Langstroth a Optimál vychází jednoznačně lehčí Optimál a tím i levnější na dopravu. Všichni výrobci mi udělali cenu i nesestaveného nástavku, která byla vždy nižší. Další věc je, že 6 nástavků Langstrothu je menších než 5 nástavků Optimalu. Takže není důvod do porovnání dávat 6 Optimalových. Langstroth má plochu díla jednostrane 50 dm2 Optimal 66 dm2.
V reálu se budete den vztekat a ušetříte 300 Kč.

P.S. Optimaly mají třeba i tady http://www.eshop-rychle.cz/vcelarstvi-sc...imal-42x17
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 13.01.2011 14:09 od VlastaN.)
13.01.2011 14:07
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
František Kolčava Offline
Member
***

Příspěvků: 95
Připojen(a): 17.02.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #18
RE: Optimal x Langstroth
Mě by spíše zajímaly než cena úlu, důvody proč optimal a ne langstroth a naopak - jestli je lepší 9 delších rámků ale obdelník nebo kratší a čtverec, kde je jednodužší a úspěšnější metodika co se medu nemocí nebo rojů týče a tak.
Hlasování: Jan Pavlů (+1)
13.01.2011 17:51
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
jdjd Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 806
Připojen(a): 29.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #19
RE: Optimal x Langstroth
Až na detaily je to jedno.

Ty detaily mají význam spíš pro včelaře než pro včely - myslet si, že rozdíl jednoho rámku (zjednodušeně řečeno) odstraní problémy s nemocemi, je liché...

Určitě nějaký názor už máte - zkuste jej tedy "nadhodit" než nás tlačit ke slohovým cvičením... Případně použijte nějaký vyhledávač (klíčová slova třeba rozdíly langstroth optimal - tohle téma se probíralo už několikrát na různých fórech, dál by to bylo jen mlácení prázdné slámy.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 13.01.2011 20:52 od jdjd.)
Hlasování: PetrM (+1), Brtník (+1)
13.01.2011 19:25
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
VlastaN Offline
Junior Member
**

Příspěvků: 44
Připojen(a): 22.09.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #20
RE: Optimal x Langstroth
Lepší ja čtverec, protože je úl nižší a můžu si vybrat stavbu. Je rozdíl jestli zvednete 20kg do 120 nebo 150 cm. Jednou je to jedno, ale po několika opakováních zjistíte, že je to celkem rozdíl. Lepší je menší meziplástová mezera. Lepší je krmení bez styku se včelami. Ve zbytku jsou ty úly podobné.
13.01.2011 21:27
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Pravděpodobně související témata ...
Téma Autor Odpovědí Shlédnutí Poslední příspěvek
  Modifikovaný Langstroth milan.hula 14 6.528 10.02.2013 13:50
Poslední příspěvek: Misoka

Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)