Příspěvek: #1

(20.02.2011 19:43)miko napsal(a):  V těch slaměných stěnách se dokáže ledacos zabydlet,ne?

Žiadna živá bytosť nemôže žiť bez parazitov, navzájom sa dopĺňajú, je to synergia, symbióza. Experimentovaním pri stavbe úľových zostáv, liečením včelstiev a dezinfekciou úľov včelár odstráni z týchto uzavretých priestorov akúkoľvek hrozbu, akékoľvek ťažkosti a stabilizuje životné prostredie v priestore úľa s perfektnou vlhkosťou, ideálnou teplotou, včelstvo má k dispozícii dostatočné množstvo potravy, vody a vzduchu, neohrozuje ho žiaden dravec, žiadne parazity,vírusy alebo huby, perfektne sa o včelstvo stará a experimentuje, aby jeho včielky nič neobťažovalo, aby nepoznali nepohodu. Včelári robia chybu v záujme všeobecne uznávaných postupov a pre svoj osobný prospech, keď sa snažia vykoreniť so života včiel úplne všetko čo súvisí s prírodou a to len preto, že si to vyžadujú moderné technológie. Výsledok? Včelstvá kruto zomierajú. Včelári nemusia byť bezmocnými obeťami, keby používanie tejto filozofie včelárenia vynechali a umožnili v úli udržiavať životaschopnú mikrofaunu. Ak by sme z úľov doslava nedrancovali med, vosk, peľ, propolis, materskú kašičku, pravdepodobne by sme mohli mať so včelami rovnako nerušivé vzťahy ako s mravcami.

Příspěvek: #2

myslím,že koexistencia živočíchov v prírode je všeobecne známa,prečo by včely mali byť výnimkou,je len otázkou,či rôznymi opatrenia nenarušíme tu koexistenciu na úkor jedného druhu a tým,porušíme rovnováhu,ktorá umožňuje vzájomné prežitie

Příspěvek: #3

(23.03.2011 22:41)MilanBencúr napsal(a):  Žiadna živá bytosť nemôže žiť bez parazitov, navzájom sa dopĺňajú, je to synergia, symbióza.

Parazit nežije s tou "živou bytostí",jak píšete,v symbioze,ale naopak! Parazit vyčerpává svého hostitele.Myslím,že živý organismus se bez parazitů s klidem obejde.Nevím k čemu je včelám třeba varroa,nebo Paenibacillus larvae larvae.To ale odbočujeme od slaměných úlů.

Příspěvek: #4

Správne kolega Miko, niekto to prepálil! To čo predvádza akarid Varroa destructor na našich včelách nemá nič spoločné so symbiózou. Predsa symbióza je spojenie dvoch účastníkov deja a majú z tohoto spolužitia obaja prospech a pritom jedn z nci nechce zničiť toho druhého, Prípad Vd, je pravý opak symbiózy.

Neviem čo myslel autor slovom synergia v spojitosti s akaridom, toto slovo vyjadruje spoluprácu, súčinnosť dvoch subjektov a ja spoluprácu včely a akarida Vd nevidím, ten ju len ničí. Anton

Příspěvek: #5

Existuje vyše tridsať druhov roztočov, ktoré žijú v úli. Doteraz bolo v úli identifikované viac ako 8.000 mikroorganizmov, z väčšej časti prospešných, tie udržiavajú ostatné patogény v rovnováhe, a bez ktorých včely nemôžu žiť. Každé ošetrenie organickou kyselinou zabíja tieto mikroorganizmy. Každé ošetrenie amitrazom ničí všetkých článkonožcov žijúcich v úli, nie iba klieštikov. Antibiotiká ničia mikroflóru, ktorá je prospešná na udržanie rovnováhy v počte patogénov. Cukrový sirup má pH, ktoré škodí mnohým prospešným organizmom a vyhovuje mnohým patogénom /Nosema atď./, na rozdiel od pH medu, ktoré je oveľa nižšie, škodí patogénom, ale vytvára priaznivé prostredie pre mnohé známe užitočné organizmy. Ak ste dočítali moju reakciu 41 dokonca a zamysleli ste sa aj nad reakciou priateľa Micouche 42, malo by každému dôjsť, že rutinné aplikácie liečby včelstiev nanútené ostatným hobbistom z postupov vo veľkochovoch len vytvárajú čoraz priaznivejšie prostredie pre život škodlivých mikroorganizmov. Včely si - vo väčšej či menšej miere - kolektívne bránia svoj domov, svoju kráľovnú a ich zásoby potravín, a nútiť ich prispôsobiť sa nášmu správaniu im spôsobuje stres. Účelovo reagovať len na slovo symbióza v spojitosti len s jedným roztočom - Varroa, len s jednou baktériou - Paenibacillus larvae larvae a pritom sa vyhnúť významu myšlienky s ktorou som slovo symbióza spojil, považujem za nechápanie príčin zlého zdravotného stavu vo včelstvách. Varroázu a hniloby včelieho plodu dnes celý svet spája s používaním ošetrovania včelstiev Langstroth úľovým štýlom, ktorý vyvinul rozšírenú prax používania syntetických chemických 'liečiv' ako prostriedku na potlačenie výskytu ochorenia včiel. Zabíjanie mikroflóry a mikrofauny v úli chémiou je príčinou nárastu týchto najnebezpečnejších ochorení včiel. Intenzívny chov včiel spojený so snahou o maximálnu produkciu dosiahol hranicu svojej kapacity. Včelári, ktorí sa vybrali cestou prirodzenejšieho prístupu ku včeláreniu sa snažia, aby sa zabránilo používaniu syntetických chemických látok a liekov, a svoju pozornosť orientujú na vytváranie čo najlepších prirodzených podmienok, v ktorých ich včely môžu prospievať.

Příspěvek: #6

(03.04.2011 2:19)MilanBencúr napsal(a):  Včelári, ktorí sa vybrali cestou prirodzenejšieho prístupu ku včeláreniu sa snažia, aby sa zabránilo používaniu syntetických chemických látok a liekov, a svoju pozornosť orientujú na vytváranie čo najlepších prirodzených podmienok, v ktorých ich včely môžu prospievať.

Vážený příteli. pokud bych byl ochoten Vám ve všem dát za pravdu, tak zapomínáte na jednu podstatnou věc. V současné době se bojuje se" včelami" u nás, dle nařízení SvS a pomocí jejich postupů. Jiná řešení, je tedy jen akademická otázka, neboť "kdo nejde s námi, jde proti nám".

Příspěvek: #7

Jestli tady někdo spojil pojem symbioza s roztočem varroa,tak jste to byl Vy pane Bencúre,protože symbioza je podle Vás soužití parazita s hostitelem.(!?!)A to jsem si to přečetl několikrát,jelikož jsem tomu nemohl uvěřit.Varroa je parazit,nebo ne? Tak jaká symbioza?! Nemusíte poučovat,že se v ůle nachází ještě mnoho dalších bakterií a mikroorganismů.Jsou všude okolo i v nás samotných,proč by úl měl být vyjímkou.To ví přece každý. Prospěšné mikroorganismy žijí s organismem v symbioze,parazit NE! Abych Vám to ještě více zamotal.zjistil jsem si,že symbioza je dvojí a to obligátní(hostile není schopen trvale žít bez symbionta) a fakultativní (hostitel naprosto obejde bez symbionta) Teď mě napadá,že toho fakultativního, když by eventuálně zahubila ta organická kyselina,jak píšete,tak by to zase tak nevadilo. A to jsou ještě různé způsoby interakcí mezi hostitelem a symbiontem. Opakem symbiozy je dysbioza.A to jsou právě ty prazitické organismy,které si pletete se symbionty.Ještě si neodpustím to stálé opovrhování chemií.I samotné včely používají chemii.Jejich těla jsou chemií.Nebo z čeho je podle Vás složený Váš biomed s bezkorurenčnímy hodnotami HMF ,Vaše krev,polévka,kterou si dáte k obědu atd.? Z chemických látek.Celá příroda je chemií,když se na to bude dívat pohledem chemika.Když pohnojíte záhon slepičákem,je to chemie stejně jako když na něj rozhodíte Cererit.Obojím to můžete "zavorat".Co uděláte,když naleznete větší spad u včelstva na podložce? Necháte to na přírodě?(hlavně mi nepište,že jsem něco "pozorně nečítal" ). Mám trochu pocit,že jste vytáhl na "křižácké tažení" proti tomu strašnému modernímu včelaření. Ačkoliv jsem včel. začátečník myslím,že spousta věcí v tom ekovčelaření a i v tom varré systému je obrých,ale zrovna tak spousta věcí je dobrých i v tom moderním včelaření.A to platí i těch věcech špatných.Nemám rád fanatismus.Nikam nevede.

Příspěvek: #8

(03.04.2011 9:30)miko napsal(a):  Jestli tady někdo spojil pojem symbioza s roztočem varroa,tak jste to byl Vy pane Bencúre,protože symbioza je podle Vás soužití parazita s hostitelem.(!?!)A to jsem si to přečetl několikrát,jelikož jsem tomu nemohl uvěřit.Varroa je parazit,nebo ne? Tak jaká symbioza?!

Nikde som nespojil pojem symbióza len s roztočom Varroa, a roztoče Varroa vo svojej reakcii 41 nikde nespomínam, to sa len Vy snažíte odviesť pozornosť od skutočného problému. Keby sa John Kefuss držal Vašich predstáv o včelárskych postupoch, nikdy by sa k varroa odolným včelstvám nedopracoval. Ak chceme včely chrániť pred nebezpečnými chorobami, musíme zmeniť naše postoje k nim a zbaviť sa pojmu 'parazit', ako niečo, čo musí byť chémiou vyhladené. To znamená, že musíme brať do úvahy spôsoby, ako sa dopracovať ku včelstvám, ktoré budú schopné existovať s roztočmi Varroa bez chémie.

Příspěvek: #9

John Kefus je len dočasná bublina, ktorá spľasne ako nejeden rýchlo vykvasený objav. Včela ako taká sa možno zmení pod vplyvom mutačných génov vložených genetickou manipuláciou.

Příspěvek: #10

Keď otvorím stránku tohto včelárskeho fóra, prvé, čo mi udrie do očí je blikajúca výzva "jednoducho, čisto, bližšie k prírode". Začínam mať dojem, že podľa sféry osobného záujmu vo včelárstve nektorí priatelia zdieľajú názory tých diskutujúcich, ktorí svojimi reakciami a včelárskymi postupmi nemajú vôbec snahu uvedené heslo napĺňať. Včely produkujú prírodné potraviny jedlé aj pre človeka. Med a propolis obsahujú pinocembrin. Med je jedlo, ktoré obsahuje všetky látky potrebné na udržanie života, vrátane enzýmov, vitamínov, minerálov a vody. Nerozumiem tomu, prečo by som mal chémiou znečisťovať prostredie v úli, v ktorom pre nás včely produkujú potravinu takej výnimočnej kvality. Slamené steny úľa sa dajú kedykoľvek vymeniť za nové a neznečistené.
O bublinách a mutantoch sa dá tiež diskutovať, no ak chcem obsah diskusie zmeniť týmto smerom, mal by som zmenu krzu podložiť argumentami. Samozrejme, argumentovať treba tak, aby sa tvrdenia dotýkali slamy a prírodného včelárenia, s ktorými táto téma súvisí.

Příspěvek: #11

(03.04.2011 11:26)MilanBencúr napsal(a):  Nikde som nespojil pojem symbióza len s roztočom Varroa, a roztoče Varroa vo svojej reakcii 41 nikde nespomínam, to sa len Vy snažíte odviesť pozornosť od skutočného problému. Keby sa John Kefuss držal Vašich predstáv o včelárskych postupoch, nikdy by sa k varroa odolným včelstvám nedopracoval. Ak chceme včely chrániť pred nebezpečnými chorobami, musíme zmeniť naše postoje k nim a zbaviť sa pojmu 'parazit', ako niečo, čo musí byť chémiou vyhladené. To znamená, že musíme brať do úvahy spôsoby, ako sa dopracovať ku včelstvám, ktoré budú schopné existovať s roztočmi Varroa bez chémie.

Bez ohledu na to čeho se ten John Kefuss držel či nikoliv,skutečný problém je ten,že si pletete pojmy. To je jediné o co mi šlo.Pokud nerozlišujete mezi pojmy pararizitický a symbiotický, je to problém. Až Vás sklátí třeba pořádná chřipka,vůbec si nic neberte.Žádné tablety.Ani když to vaše imunita nezvládne, a rozvine se to třeba do něčeho,nevím do čeho, nejsem doktor, nějaké horší fáze,nedbejte na to!Žádné antibiotika! Střevní mikroflora by se zničila!Je jedno že Vám bude blbě,že sotva polezete,hlavně žádnou chemii! Vlastnímu psovi či kočce nechte nějaké ty blechy,škrkavky a klíšťata,aby o něco náhodou nepřišly.Možná Vám nějaké klíště vyklepe doma na koberci takže na Vás také něco zbude.A co teprve když bude infikované nějakou sr...kou.To bude pošušňáníčko! Doprčic co to tady probíráme za to.....za blbosti?!! Tohle je debata o ničem.
Pokud vím vlákno bylo o slaměných úlech.Těm já nerozumím,takže směle do toho.
P.S.
Jo bral bych,kdyby se daly do včelstva např.naočkovat takové symbiotické organismy,které by se třeba živily parazity jako je např. roztoč varroa,ale pro včely by byly samozřejmě naprosto neškodné.To by bylo asi bez bezkonkurenční a bez vedlejších účinků.Třeba se jednou dožiji něčeho podobného jako se spekuluje o nanorobotech vstříknutých do krevního řečiště kde by ničily patogeny.(No spíš ne ) Zatím mám ale jen tu kyselinu mravenčí.

Příspěvek: #12

ako vidím,všetci máme na problémy parazitov vo včelstvách rôzne názory,musíme si uvedomiť,že riešenie len chémiou je len krátkodobé a krátkozraké,čo sa nám postupne vypomsťuje,pretože sa narušuje rovnováha,jeden problém vyriešime,mám na mysli odstránenie klieštika,ale pridáme si iné problémy,vyúlývajúcde so zníženia vlastnej imunity včelstva a tým možnosť napadnutia inými parazitmi a sme v bludnom kruhu.Jediné riešenie je podľa mňa vrátiť sa na začiatok a uprednostňovať chovy s lokality,v ktorej žijeme,a v ktorej sú doma aj včely.Samozrejme to môže byť dlhý proces

Příspěvek: #13

Priateľ miko, pojmy si vôbec nemýlim. Z pohľadu prírodného včelárenia ide o spolužitie parazitov medzi sebou a o vzájomnú kontrolu vyváženého stavu. Ide o to, či nás myšlienka inšpiruje uvažovať o podobe postupného vývoja včelstva cez proces genetickej mutácie alebo prirodzeného výberu. Aby som vysvetlil prírodné včelárenie v slamenom úli, k tomu dezinfekčné prostriedky a liečivá na zabíjanie dobrých aj zlých parazitov nepotrebujem. A sme u toho stále diskutovaného vzťahu medzi vedou a praxou, medzi hobbistami a komerčnými včelármi. Prax interpretuje, veda vysvetľuje. Prax veci skladá do seba, aby včelár usúdil, čo znamenajú. Veda ich rozkladá, aby zistila, ako fungujú. Veda je záležitosťou ľavej, analytickej hemisféry, praktické prežívanie priraďujeme tej pravej - kreatívnej, holistickej hemisfére. Cieľom je, aby boli v súlade a doplňovali sa. A tak to zrejme je i s vedou a praxou vo včelárstve. A my, včelári, sa budeme musieť zmieriť s tým, že na všetky otázky odpovede nenájdeme, aj keď sa o to samozrejme musíme snažiť. Včely nám asi nedajú nazrieť do všetkých svojich plánov, ale aby sme sa dopredu nevzdávali, tak nám to radšej nepovedia. Ak nedôjde k pozitívnym zmenám ekonomického systému v poľnohospodárstve a na vidieku, budúcnosť je pre nás aj pre včely bezútešná. Nepotrebujeme prevádzkovať továrne na med, v ktorých včely začali trpieť chorobami, ktoré prakticky boli u nás neznáme v období starých zabudnutých postupov včelárenia. A to je miesto kde sa dnes nachádzame, to sú problémy, ktorým musia včelári čeliť, pretože od včiel, ktoré sa stali dnes tak ako nikdy predtým obeťou včelárovho vykorisťovania a toxického poľnohospodárskeho systému, je nemožné očakávať nepretržitý ekonomický rast. Pre mňa sú včely posvätným božstvom, živá a zdravá príroda svätyňou a včelnica chrámom, kde môžem rozvíjať môj vzťah so včielkami bez skafandra, čo je pre mňa oveľa zábavnejší oddych ducha ako štýl včelárenia, ktorý bol založený v polovici 19.storočia vynálezom pohyblivých uzavretých rámikov.

Příspěvek: #14

(05.04.2011 4:10)MilanBencúr napsal(a):  Priateľ miko, pojmy si vôbec nemýlim. ........... zabíjanie dobrých (?!) aj zlých parazitov .................

Parazit : Organismus získávající živiny z jednoho nebo několika málo hostitelských jedinců, které poškozuje, ale nezpůsobí jim okamžitou smrt.
Definice z odborného slovníku na http://www.priroda.cz kterou jsem namátkou vybral.

Parazitismus je vztah dvou organismů, z něhož jeden organismus (parazit čili cizopasník) má zisk a druhý na něj doplácí (hostitel). Parazit se může živit buďto tkáněmi samotného hostitele (aniž by ho sám o sobě zabíjel), nebo se přiživovat na jeho potravě či jinak profitovat z hostitelova organismu nebo jeho činnosti a snižovat přitom jeho kondici. Definice z Wikipedie: http://cs.wikipedia.org/wiki/Parazitismus

Pokud se Vám daří chovat včelstva tak vitální,že prospívají a jsou si schopna dlouhodobě udržet kondici vlastní imunitou a to tak,že odolají i importovanému kleštíkovi bez vnější pomoci,tak klobouk dolů.Já to neumím.Ostatní věci co píšete jsou věcí názoru či pohledu na věc.

Příspěvek: #15

Jak jsem starý, tak jsem blbý, protože nechápu vztah dobráho a zlého parazita vůči hostiteli. Takže bych prosil o odpověď, abych si doplnil mezery ve vzdělání. A hlavně prosím konkrétně. Jinak to bude jako do teď, jen dokazování vlastní pravdy.

Příspěvek: #16

Tahle debata nevede nikam jen proto, že se nesnažíte nahlédnout problém očima druhého. Když se podíváte na webovou stránku Milana Bencúra, zjistíte, že celou se prolíná snaha o co nejpřirozenější přístup k včelám, ale nejenom k nim, i ke všem symbiontům i parazitům, které v úlu se včelami koexistují. S výjimkou v.d., protože i MB si je vědom, že s tím se zatím včely koexistovat nenaučily. Proto používá Avartin, chemii, ale !!! zásadně mimo úlové prostředí, aby neničil zároveň i ostatní vzpomínanou mikrofaunu. Proto tento racionální přístup nemůže být obviněn z fanatismu. Ty jsi Miko např. v jednom z příspěvku pochválil naše předky za vypalování stařiny coby postupu pro ozdravení travního porostu. Ovšem tento postup je zakázán právě proto, že při něm zahyne spousta mikrofauny, která tam prostě patří, protože se tam vyskytuje nikoliv proto, že by jí tam člověk zavlekl jako v.d.(viz RE: Rovnovážný stav včela x kleštík Příspěvek: #6) do Evropy, ale protože tam patří.

Příspěvek: #17

Jestli on není tak trochu problém v tom termínu parazit ... že pod něj často zahrnujeme i ty živoky, kteří víc prospívají, než škodí, pokud vůbec škodí. V.d. je opravdu zvláštní případ ...

Příspěvek: #18

(05.04.2011 9:57)architekt odpadu napsal(a):  Ty jsi Miko např. v jednom z příspěvku pochválil naše předky za vypalování stařiny coby postupu pro ozdravení travního porostu.

Ozdravení travního porostu vypalováním trávy?!!! V kterém příspěvku jsem chválil vypalování trávy prosím?

---

Bane Bencúre Váš pohled na svět Vám vůbec neberu,ale nepřesvědčujte mě,že parazit žije v symbioze z hostitelem.

Příspěvek: #19

Miko. Velmi se omlouvám!!! Spěchal jsem ven makat a spolehl se paměť a zapomněl ověřit. BERU ZPĚT! S někým jsem diskutoval po mailu o králíkách a krk bych na to dal, že to tam padlo. jenže teď jsem tak znejistěn, že nevím s kým a zda. Maily smazaný, takže ještě k jednou OMLUVA.

Příspěvek: #20

Už som nemal v úmysle reagovať, pretože architekt odpadu podstatu mojich reakcií objasnil a za jeho reakciu 16 i chápajúce myšlienky mu patrí moje poďakovanie. Keďže priateľ miko uviedol poznámku na moju adresu, tak odpoviem: Ak nájdete na celom tomto fóre v mojich reakciách slovné spojenie v konkrétnom význame "symbióza parazita Varroa a včela", v ktorých by som Vás o ich vzájomne prospešnom spolužití presviedčal, citujte ma, technika to umožňuje, ale neprisudzujte mi Vaše myšlienky, ktoré som ja nikdy nevyslovil.