Příspěvek: #61

(21.12.2013 13:31)Vojtech Langer napsal(a):  po aplikácii thymolu alebo produktov, čo ho obsahujú, nesmú sa plásty použiť v medníku!

..a napadlo Vás někdy, že žádné dílo, které přislo do styku s léčivy by se nemělo používat v medníku? Že nejlepší by bylo dílo výhradně panenské?

Příspěvek: #62

... no kyselina mravčia s tým problém nemá. Ale v konečnom dôsledku včely neliečime, ale "likvidujeme" parazita....

Příspěvek: #63

Jose68 napsal(a):..a napadlo Vás někdy, že žádné dílo, které přislo do styku s léčivy by se nemělo používat v medníku?

Proč ?

Citace: Thymol je antiseptikum s 25× vyšší účinností než fenol, silné účinky se projevují už ve zředění 1:3 000. Oproti fenolu neleptá (způsobuje jen menší lokální podráždění), neřadí se mezi karcinogeny a vlivem nižší rozpustnosti ve vodě je méně jedovatý než zmíněný fenol nebo kresol.
Thymol nachází užitečné uplatnění při likvidaci parazita způsobujícího varoázu u včelích kolonií[3]. Thymol lze používat v alkoholových roztocích a v zásypech pro léčbu kožních mykóz (tinea, serpigo). Používá se i jako antiseptikum v ústních vodách.
Rostliny Monarda fistulosa a Monarda didyma jsou přírodními zdroji thymolu a primární aktivní složkou moderních komerčních ústních vod. Čaj z uvedených rostlin se také používal k léčbě infekcí v ústech a krku, způsobených zubním kazem a gingivitidou[4].
Ve zprávě z roku 1994, vydané pěti výrobci cigaret, byl thymol přidán na seznam jako jedno z 599 aditiv do cigaret[6]. Bylo řečeno, že se přidává kvůli zlepšení chuti cigaret, ale jak je zmíněno výše, uvolňuje průdušnici.
Existují také důkazy podporující názor, že thymol podávaný dvakrát až třikrát denně může odstranit určité druhy houbových infekcí, které postihují nehty na prstech rukou a nohou člověka

Příspěvek: #64

(21.12.2013 22:52)MUDr.Vladimír Šumera napsal(a):  Proč ?

Citace: Používá se i jako antiseptikum v ústních vodách.

Já bych to pro ústní hygiene nikomu nedoporučovala.

Proč tedy kupovat Apiguard, když stačí melise nebo tymián?

Příspěvek: #65

Deboro, vzniklo tu zajímavé téma jaksi mezi řádky. Když to zjednoduším, jak to já chápu, tak nechceš syntetická léčiva a máš námitky i proti organickým kyselinám či thymolu při ošetřování včelstev (je to tak?).
Nehodnotím, nebo (přesněji řečeno) rozumím, ale mám konsekventně řadu otázek, jsem někde na půl cesty. Jedeš ale v určitém už zavedeném systému. Proto mám návrh: nezkusila bys tu uceleně popsat svoji vlastní metodu chovu během roku, co, kdy a jak děláš a jaké máš výsledky, jak řešíš krizové situace etc.?
Samozřejmě v jiném tématu, teď zrovna nevím, kam by se to vmezeřilo ... Ale myslím by to bylo hodně užitečné. Pokud už to někde je, pak se omlouvám, nasměruj mě.
Jiří

Příspěvek: #66

Ak tu také vlákno ešte nie je,môže ho založiť sama.Radi si prečítame,porípade sa i poučíme.Kritizovanie ,alebo lepšie povedané komentovanie náražkami typu -"proč" a pod sa nič bližšie nedozvieme.

Příspěvek: #67

(21.12.2013 18:39)Jose68 napsal(a):  

(21.12.2013 13:31)Vojtech Langer napsal(a):  po aplikácii thymolu alebo produktov, čo ho obsahujú, nesmú sa plásty použiť v medníku!

..a napadlo Vás někdy, že žádné dílo, které přislo do styku s léčivy by se nemělo používat v medníku? Že nejlepší by bylo dílo výhradně panenské?

Mně dávno, kromě produktivity práce jeden z důvodů proč přechízím na kombinovaný způsob - někdy zvaný dadant. I když u mě to budou nástavky spec přizpůsobené vytáčení nad různými plodišti.
ALe je tam opět jedna pochybnost - v MV byly články které se zabývaly mžností, že košilky zanechávají v medu "zdravé látky". A pak babo mudruj.

Příspěvek: #68

(21.12.2013 23:44)Debora napsal(a):  

(21.12.2013 22:52)MUDr.Vladimír Šumera napsal(a):  Proč ?

Citace: Používá se i jako antiseptikum v ústních vodách.

Já bych to pro ústní hygiene nikomu nedoporučovala.

Proč tedy kupovat Apiguard, když stačí melise nebo tymián?

Na otázku prečo Apiguard. Ak som chorý,tak osobne by som si vybral lekára,nie zaklínača!!! Liečivo je liečivo! Ak niekomu stačia bylinky...Viera robí divy!

Příspěvek: #69

A Jirko k tomu systému bez nebo s minimem léčení.

Otázka, když nás ošetřování včelstev nedokáře ochránit od úhynů - a ti co ošetřují se syntetikou, nebo výhradně bez ní - nikdo z vás přes to nezažil úhyny?

Tak se skutečně blížíme k té základní otázce co leží nezvednuta dávno na stole.
A asi tušíte jaká?
Nemyslím úplně neošetřovat - ale otázka je kde se protínají křivky - tedy najít to minimum jakýchkoli zásahů a únosných úhynů, protože tam pomůžeme i včelám selekcí.
SKutečně mám divný pocit, když si čuchnu k těm preparátům - Varidolem počínaje a KM konče.
Proto jdu nyní útočit Varidolem, protože pokud dokážu udržet včely v mých podmínkách s jedním zimním ošetřením a od úhynů mě nezachrání jak tak koukám okolo nic, tak pak místo letních manévrů udělám +25% až +50% včelstev ročně a jednou za 3-5 let 30-50% úhyn - není to SELEKCE? A včelstev mi bude přibývat? Samozřejmě ne na jednom stanovišti, protože o tom to je.

Příspěvek: #70

No a to jsou právě ty otázky, Karle, a důvod, proč jsem se na to Debory ptal. Mě to velmi zajímá a ty otázky skutečně leží na stole.
U nás se to komplikuje ještě tím, že máme stále víceméně povinnou metodiku (ač s jakousi možností volby). U sousedů ve Německu nebo v Rakousku je ta situace, co vím, velmi různorodá, povídal o tom vloni kolega Löffler při své přednášce v Třešti. Ano, kde se protínají ty křivky ... navíc v tak hustě zavčelené zemi, jakou je ČR, což je taky součást problému a výzva k selekci. A nejen včel ...
Zajímavá je jedna věc: že se rozrušíme z toho, že thymol a medníky nejdou k sobě, ale nechá nás klidnými, že do úlů pereme tau fluvalitát, acrinathrin, etc. etc. I když se najdou takové čisté duše, které fakt sundavají medníky a z plodiště vosk ani med či propolis nepoužívají ...
Náš problém je taky přijmout "v hlavě" vyšší úhyny a tvrdou selekci a více chovat. A sami ...
Jiří

Příspěvek: #71

Ja som chcel poukázať na to, že veľa tvrdení má svoje obchodné pozadie, To, že Amitraz kontaminuje vosk, vedia všetcia. To, že Thymol taktiež kontaminuje vosk sa taktne mlčí. (Alebo propagátori sú takí nevedomí?)

Čo sa týka liečenia tzv. prírodnými látkami, hodnoty na usmrtenie klieštika sú na hranici ohrozenia života včely. Stačí malé predávkovanie a "máme po starosti". To, že sa nejaké látky nachádzajú v prírode v malých, často stopových množstvách ešte neznamená, že vo väčšej dávke nie sú škodlivé, alebo nebodaj jedovaté. A to sa týka rovnako včely aj človeka!

Malý príklad:
"život včely" - 100%
kyselina mravčia - 90-95%
kyselina šťavelová - 90-95%
amitraz - 10-15%

Čo tým chcel autor povedať? Že liečenie "prírodnými látkami" má svoje hranice a nie je neobmedzené. Taký thymol má "nalepku" nebezpečný pre životné prostredie. A pozrime sa, kde všade sa nachádza. Ale v akých množstvách!
Dôležité je minimalizovať počet liečení a zebezpečiť čo najvyšší účinok zabezpečením vhodného termínu a aplikácie "liečiv".

Příspěvek: #72

To, že amitraz kontaminuje vosk to nevieme všetci. Treba to upresniť. Aby sme to vedeli všetci.
AMitraz vo vosku bol objavený len v v štátoch bývalej Juhoslávie a len preto, lebo ho používali ako dlhodobý nosič - ako u nás gabony a druhým nebzepčenstvom, to sa týka aj Čiech je natieranie plodu - viečok amitrazom aj keď sa to má robiť fluvalinátom, dá sa to aj amitrazom.
V hohenaime boli zistené rezídiá vo vosku všetkého aj amitrazu ale len v štátoch kde ho nesprávne používajú. Vo forme aerosólu a fumigantu, reziduá amitrazu vo vosku neboli potvrdené. Ak áno opravte ma.
Aby som sa vrátil k téme thymolu - do medu vniká, mení jeho senzoriku hlavne vôňu a chuť - mám praktické skúsenosti, aj preto ho už nepožívam a na klieštika nič moc.
Čo sa týka narážky, že do medníka by sa nemalo použiť dielo, ktoré prišlo do styku s liečivami, je veľmi krásne ale môžme to tvrdiť aj opačne. AK sú tu názory, že liečivá prenikajú do vosku, tak treba dielo, ktoré prišlo do styku s liečivami odstrániť, lebo klieštik si pri minimálnych množstvách - teda rezíduách veľmi ľahko môže vytvoriť rezistenciu, lebo je ho také množstvo, ktoré ho už nezabije ale umožní mu pripsôsobiť sa a získať rezistenciu.
Pozdravujem Jaro z Košíc

Příspěvek: #73

Právě ten AMitráz - docela pěkné čtení od Ivíka - děkuji. Docela zajímavé o těch rezidujích, co skoro nejsou.

Já mám v tomto skoro "docela jasno" - při velkém podílu volné stavby - pokud se mi podaří i nadále nejméně tři plodištní rámky, tak by tam byla zimní generace vychovávána na vosku, kde by v plodišti byla v průměru veškerá kontaminace cca 4 kapky na 12 rámků.

Při mednících a tlouštce loučky 23mm a 8-9 rámcích v 10r medníku očekávám velký ořez skoro panenského vosku.
Takže v době kdy bych přestal výrazně rozšiřovat plus volná stavba oddělků, tak mám zajišten přebytek minimálně kontaminovaného vosku z plodišť a na vlastní spotřebu na MS do medníků v budoucnu jen ten z víček.

Příspěvek: #74

Přátelé, převedl jsem toto téma do nového vlákna, aby se nám tu nerozjela debata mimo téma.
Jiří

Příspěvek: #75

(22.12.2013 10:29)Jiří Matl napsal(a):  No a to jsou právě ty otázky, Karle, a důvod, proč jsem se na to Debory ptal. Mě to velmi zajímá a ty otázky skutečně leží na stole.
U nás se to komplikuje ještě tím, že máme stále víceméně povinnou metodiku (ač s jakousi možností volby). .......

Náš problém je taky přijmout "v hlavě" vyšší úhyny a tvrdou selekci a více chovat. A sami ...
Jiří

Od letoška co veterina prohlásila české včelaře za svéprávné je to jen na nás.
Já bych metodiku chápal tak, že je to doporučení ke správné praxi tak jako mnoho norem je nyní nazváno doporučeními.

Tohle ale bude vždycky jen lokální záležitost, v každé lokalitě to může vést k jiným "dávkám" - třeba podle zavčelení, podmínek pro množení Vd atd. atd.
A bude vždykcky závislé na okolí, tam kde je v intraviliánu včel jak máku to bud ejistě jiné jak na samotě v lese.

Příspěvek: #76

Prečo tu riešite len Thymol ?- nie žeby som bol jeho obhajca,vôbec ho nepoužívam. Veď všetky látky,ktorými sa lieči,do úľa nepatria.
Nechajme teda všetko na prírodu a uvidíme,kto vyhrá-klieštik,alebo včely.Dopredu vieme,kto.
Používaním prostriedkov,či už prírodných,alebo syntetických dochádza vždy k ovplyvňovaniu či už včiel,alebo včelieho diela,či úľového prostredia.Všetko so všetkým súvisí.
Aj vynájdenie syntetického penicilínu bolo veľkou revolúciou v liečbe. Liečenie prírodným penicilínom napr. na syre rokfort by bolo neúčinné,aj keby sme zjedli kilo syra.Aj pri tejto liečbe dochádza k zničeniu aj iných,zdraviu prospešných baktérií - probiotík - tak isto nepriaznivé ovplyvnenie organizmu,viď kontaminácia vosku a pod.
No čas ukázal,že patogén začína byť rezistentný voči penicilínu a museli sa začať vyvíjať nové ,silnejšie antibiotiká.Ale prečo? Aj tu sa spravila chyba v aplikácii penicilínu na všetko,čím sa znížil učinok lieku ba stal sa v mnohom neúčinný.Dokonca ďalšia chyba v liečbe-keď nezabral penicilín,dali sa iné silnejšie antibiotiká a črevná flóra je v pr...li,aj probiotiká,ktoré sú zodpovedné za imunitu organizmu.
Keď som už pri probiotikách,začali sa tu predstavovať,ako možný liek proti roztočovi a už sú tu pochybnosti a kritiky proti aplikácii týchto látok.Aj z logiky veci vyplýva,že by mohli priniesť pozitívne výsledky v liečbe.Dokonca padol aj názor- nie!- od doktora špecialistu - gastroenterológa...???
Do neznáma zapadla aj iniciatíva pomôcť Dr.Dubnej s výskumom,nedivím sa,ak sa jedná o peniaze...Každý sa ostane hrabať len na tom svojom piesočku,lež by prispel na dobrú vec...
Choroba napadne človeka pri oslabenom imunitnom systéme.Keď sa nasadí liečba,ktorá ten systém ešte viac rozvráti,nemôžeme čakať zlepšenie stavu.To isté platí všade,aj pri včelách.
Včely majú jediné liečivo proti nežiadúcim patogénom už milióny rokov-propolis a ten sa im nestal rezistentný,lebo len ony vedia /majú to dané/,kedy,kde, koľko,v ktorom čase a aký silný ho majú použiť.
V čase invázie varroa k nám,po nejakej dobe sa začal aplikovať amitraz-Avartin,Varidol.Začalo to zaberať-fungovať.No aj tu sa začali robiť chyby-liečilo sa,neliečilo sa, niekto zapálil len raz,"však to stačí",potom sa dávala vina,že už neúčinkuje a pod.Pridali sa alternatívne liečivá.Jeden preferuje to,druhý ono,jeden kritizuje to,iný zas to druhé. Začal kolotoč vývoja a aplikácie čohokoľvek a profitujú z toho len farmaceutické a chemické firmy na úkor včiel.Divím sa,že ešte vôbec existujú.
Aj ja som doteraz vyskúšal všetko možné.No myslím si a chcem vyskúšať ostať niekoľko rokov po sebe len pri Avartine a KM,poctivo a v správny čas.Uvidím...
Alebo to nechajme na prírodu...

Příspěvek: #77

(22.12.2013 12:12)Jiří Matl napsal(a):  Přátelé, převedl jsem toto téma do nového vlákna, aby se nám tu nerozjela debata mimé téma.
Jiří

Aha, tak já jdu makat, aby tady nepokračovala nebyl příspěvková smršť.

Příspěvek: #78

(21.12.2013 18:39)Jose68 napsal(a):  ..a napadlo Vás někdy, že žádné dílo, které přislo do styku s léčivy by se nemělo používat v medníku? Že nejlepší by bylo dílo výhradně panenské?

Chtěl jsem rozjet diskuzi a koukám, že se mi to povedlo.
Já bych si myslel takto - každé syntetické léčivo je nějakým způsobem - no prostě syntetické, nepřírodní, ve včelstvu nepůvodní, v nadměrných dávkách snad i škodlivé. Nejen thymol, ale prostě cokoli. Léčivo, o kterém bych snad ani nepřemýšlel, opravdu přírodní je to, co najdu v lese, nebo na louce, např. ořechové listí nebo levandule pro ochranu díla.
Před mnoha lety, když se začínalo s fumigacemi, kdosi na schůzi říkal, co je že je to za jed, něco jako Agent Orange. No a vesele to používáme mnoho let a včelstva jsou snad i díky tomu zdráva. Bližší informace nemám, ani jsem nehledal, nemohu posloužit.
Nejsem vzdělám chemik, nebo veterinář, nebo něco obdobného abych mohl vést diskuzi na téma, zda ten či onen preparát napadá buněčnou membránu, nebo působí jinak.
Učím se včelařit nějakých 32 let. Léčím podle toho jak se léčit má, přidávám použití toho či onoho preparátu - volně dostupného. KM jsem testoval jako jeden z prvních, stejně tak thymol. Buď se "to" osvědčilo, nebo ne a pak jsem v používání pokračoval nebo ne. To aniž bych zjišťoval, jak a na co preparát funguje. Buď včelstvu svědčí, nebo ne. Nic víc nic míň.
Stejně tak se snažím používat zdravý rozum + fantazii. Umět si představit, co to či ono se včelstvem udělá, zda to či ono může podnítit třeba loupež a podobně. Takže pokud vím o jedné ZO, která léčí tak, že v jeden okamžik dá Gabon a KM, poté fumiguje a jako třešničku na dort ještě aerosoluje, tak si říkám, že v tolika chemii nemůžou skoro ani ty včelky přežít.

Už budu opakovat - já dávám květen - červen KM, nikoli později, kvůli matkám. V červenci - srpnu Gabon, nyní Apiguard, pak povinné fumigování. A k tomu Bičíkova metoda - chov trubců. Včelstva mám zdravá. Můžete souhlasit, můžete nesouhlasit.

Přátelé, hezhé svátky!

Příspěvek: #79

Ak bude zima pokračovať v takom štýle, ako doteraz, tak potom jar preverí všetky realizované metódy ošetrovania.

Příspěvek: #80

Thymol mi byl z důvodů ekologických sympatický a proto jsem se ho rozhodl vyzkoušet v praxi.
Do 11 včelstvech na dvou stanovištích jsem vložil 12.9.2013 1.dávku: Apiguard 50g odparný tácek, 10.10.2013 2. dávku: Apiguard 50g odparný tácek.
Na druhém stanovišti, kde mám 2 včelstva byla provedena navíc klasická fumigace Varidolem, výsledkem je 0 roztočů a stále jsem při prohlídkách měli žádného nenašel.
Roztoči na prvním stanovišti, ošetřeném Apiguardem, který už v úlech není, se stále sypou, v průměrném množství 1 za dva dny.
V průměru mívám při ošetřování Varidolem 3 roztoče na včelstvo za zimu. V minulých letech byl nejhorší výsledek za zimní období 53 roztočů u včelstva č.1 v roce 2012.
Obávám se, že tento neblahý rekord bude s Apiguardem překonán.

Závěr, který jsem učinil pro sebe: Apiguard už nikdy nepoužít a to z následujících důvodů:

• vysoká cena (kupoval jsem bez dotace)
• odhadem méně než 70% účinnost proti kleštíkovi ve srovnání s fumigací Varidolem
• větší celková hmotnost účinné látky na včelstvo má i při nižší toxicitě thymolu horší dopad na ekologii včelstva
• zápach thymolu ze včelstva ještě v prosinci citelný (výraznou loupež jsem nepozoroval) ale obavy panují kvůli chuti medu, kladení, komunikaci superorganizmu
  (tak by zkrátka včelstvo vonět nemělo)