Toto fórum používá cookies
Toto fórum využívá cookies pro ukládání vašich přihlašovacích údajů, pokud jste zaregistrováni. Pokud nejste, ukládá vaší poslední návštěvu. Cookies jsou malé textové dokumenty uložené na vašem počítači. Cookies uložené tímto fórem mohou být použity pouze na této webové stránce a nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Cookies na tomto fóru také ukládají konkrétní témata, která jste si přečetli a kdy jste je naposledy četli. Prosím potvrďte, zda chcete přijímat nebo odmítnout toto nastavení cookies.

Cookie budou uloženy ve vašem prohlížeči bez ohledu na volby, aby se zabránilo opětovnému pokládání tohoto dotazu. Budete mít možnost změnit nastavení pro soubory cookie kdykoliv pomocí odkazu v zápatí.


Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 0 Hlas(ů) - 0 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Třetinový systém
Autor Zpráva
MilanBencúr Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 766
Připojen(a): 09.10.2010
Hodnocení:  
Oslovení: Tykání

Blogger Google+
Příspěvek: #1
Třetinový systém
Moja filozofia ošetrovania včelstiev bez chémie v úli sa na slovenskom včelárskom fóre aj na tomto fóre stretla v častých prípadoch s nepochopením. Cestou eko a bio sa fanúškovia čistých produktov včiel v západnej Európe vydali už pred troma desaťročiami a o úskaliach a skúsenostiach v technike ošetrovania včelstiev bez chémie sa všetci delia s ostatnými na svojich blogoch a webových stránkach. Potešilo ma, keď som sa na stránkach Moderného včelára č.2/2011 dostal k informáciám o "Tretinovom systéme" vedenia včelstiev vhodnou zootechnikou bez ošetrovania syntetickými prípravkami. Dôležité je, že tá informácia je z vedeckej včelárskej dielne, že sa aj v našom regióne rodí metodika chovu včiel bez chémie, podporovaná vedeckými autoritami.

©Milan Bencúr
našapravda Warré
23.04.2011 8:51
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
miko Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.244
Připojen(a): 30.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání

Facebook YouTube
Příspěvek: #2
RE: Třetinový systém
Jen dodám,že autor počítá s ošetřením org. kyselinou a dokonce nezavrhuje použití syntetickch léčiv. Cituji:

Citace:System je navržen jak pro použití v konvenčním včelaření s použitím syntetickch přípravků,kde umožňuje snížení aplikací,tak pro včelaření s použitím především organickch kyselin - pro režim s bio certifikací.
23.04.2011 12:34
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.597
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #3
RE: Třetinový systém
(28.05.2012 21:49)TomasoFernando napsal(a):  jasně, rozumím Ti, ale ne každý chce geometrickou řadou zvyšovat počty včelstev.

A zase jsme tak trochu u t.zv. třetinového systému ... Podle mne velmi dobrá a vysloveně perspektivní metoda chovu. Letos s ní začínám. Praktikujete ji někdo už déle (tedy kromě Z. Klímy, jenž o ní v MV napsal a dále ji propaguje ...?Big Grin). Jaké jsou zatímní zkušenosti? Pokud to dá na samostatné téma, možná bychom je mohli založit ... Bylo by to cenné ...
Jiří

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Jiří (39x30 (24) x 11 + 39 x 17 x 11)
29.05.2012 10:44
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Rudolf Stonjek Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 650
Připojen(a): 17.10.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #4
RE: Třetinový systém
A já bych hned začal otázkou k třetinovému systému a sice co dělat s tou třetinou určenou k likvidaci? V návodu je to takové nejasné. Mám 3 včelnice, na každé je asi tak stejně včelstev. Na prvé vyměním všechny matky, na druhé to nechám být na produkci, ale co přesně dělat na té třetí? Není to takové trochu komplikovaně??? Zdraví R. Stonjek
29.05.2012 11:33
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
PetrM Offline
Administrátor
*******
Administrators

Příspěvků: 2.710
Připojen(a): 07.09.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání

Facebook Google+ YouTube
Příspěvek: #5
RE: Třetinový systém
Není to o celých včelnicích. Je to o třetině včelstev na každé včelnici. Alespoň jak jsem pochopil.

Langstroth 2/3 – Praha (227 + 245 + 258 m n.m.) + Kokořínsko (278 m n.m.)
Hlasování: Zuzana H. (+1)
29.05.2012 13:40
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Rudolf Stonjek Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 650
Připojen(a): 17.10.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #6
RE: Třetinový systém
Dík za úžasné zodpovězení mé otázky. Takhle hloupou odpověď jsem doopravdy nečekal! Asi ti úspora práce nákladů a ujetých km nic neříká. Jenomže na tom je závislá ekonomika každého včelařského provozu. A mě včely živí a tak se pravidly této moderní vědy musím řídit! Zdraví R. S.

A jaký je mezitím rozdíl, kromě ušetřených nákladů a hodin práce??? R. S.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 29.05.2012 15:28 od Rudolf Stonjek.)
29.05.2012 15:26
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.597
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #7
RE: Třetinový systém
Dr. Klíma v MV 2/2011 některé možnosti uvádí: např. po vytočení: přemetení na mezistěny a výměnu matky (+ ošetření, čímž se eliminují foretičtí roztoči. A pak převedení do skupiny č. 1. Nebo odebrání plodu, přidání nové matky a souší (+ ošetření). A to na každé včelnici zvlášť, vždyť tam stejně na ně jezdíš ... Stačí na jaře udělat na každé třetinu oddělků a po vytočení se postarat o ta nejstarší ... A přitom ale neustále mít přehled o stavu napadení ... V. d.
Chápu to dobře?
Jiří

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Jiří (39x30 (24) x 11 + 39 x 17 x 11)
29.05.2012 16:03
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
PetrM Offline
Administrátor
*******
Administrators

Příspěvků: 2.710
Připojen(a): 07.09.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání

Facebook Google+ YouTube
Příspěvek: #8
RE: Třetinový systém
Já to evidentně nepochopil, když jsem dal tak hloupou odpověď. Confused
Budu to muset lépe nastudovat, abych už takhle hloupé odpovědi nedával.

Langstroth 2/3 – Praha (227 + 245 + 258 m n.m.) + Kokořínsko (278 m n.m.)
29.05.2012 16:55
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
jdjd Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 806
Připojen(a): 29.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #9
RE: Třetinový systém
Rudův styl je ... mno, osobitý, zbytečně moc... Ale v jádru mu bohužel nejde upřít pravdu - třetinový systém je ve větším provozu:
  • náročný
  • ekonomicky problematický
  • nevede k trvalému řešení

Je to jen jiná forma ošetřování, která neřeší podstatu problému, ale jeho důsledky. Nepamatuji si už detaily Zdeňkova článku, ale počítám, že i jemu je to jasné a třetinový systém je jen jakýsi mezistupeň např. při absenci léčiv či jejich mizivé účinnosti. Cesty k trvalému řešení už prošlápnuté jsou, jen je otázka, jestli jsou realizovatelné i u nás...
29.05.2012 17:00
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
gusto Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.856
Připojen(a): 14.12.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #10
RE: Třetinový systém
co myslite ze by sa stalo keby v maji odoberiem vsetky plodove plasty z celej vcelnice a vcely zmetiem na medzisteny?(plasty vytavit v tavidle)..mam na mysli stupen zamorenia kliestikom do zimy(ked vylucim zalietavanie vciel a prinos kliestika zvonku)..ake percento kliestika je v sezone na vcelach a ake na plode-je aspon nejaky odhad?Kolko kliestikov si nesie so sebou napr roj?
29.05.2012 23:28
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vladimír Polyster Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 574
Připojen(a): 15.09.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #11
RE: Třetinový systém
jdjd napsal(a):Cesty k trvalému řešení už prošlápnuté jsou

Zatím jsem slyšel a četl pouze o víře, že řešení je možné. Velice rád bych se dozvěděl alespoň o jediné cestičce, která je skutečně prošlápnutá.
Za současného stavu je nutno vítat každý pokus o zmírnění dopadů VD na včelstva. A mezi ně třetinový systém patří.
Souhlasím ale s Rudolfem Stonjekem, že realizovat ho na několika včelnicích by bylo značně komplikované.


620 mnm nástavky 39x24


(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 30.05.2012 0:31 od Vladimír Polyster.)
30.05.2012 0:27
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
jdjd Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 806
Připojen(a): 29.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #12
RE: Třetinový systém
Hlasování: Jan Petřík (+1), Jiří Matl (+1), Zdeněk Klíma (+1), Radek Krušina (+1)
30.05.2012 5:47
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.597
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #13
RE: Třetinový systém
(30.05.2012 0:27)Vladimír Polyster napsal(a):  
jdjd napsal(a):Cesty k trvalému řešení už prošlápnuté jsou

... Souhlasím ale s Rudolfem Stonjekem, že realizovat ho na několika včelnicích by bylo značně komplikované.

To jistě, tomu rozumím, ale to neznamená, že to v praxi není možné. Třeba v menších chovech ... Ale zatím jen teoretizujeme. Praktické zkušenosti nikdo nemá?
Jiří

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Jiří (39x30 (24) x 11 + 39 x 17 x 11)
30.05.2012 6:22
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Josef Křapka Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.925
Připojen(a): 03.01.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #14
RE: Třetinový systém
V postupu ochrany včelstev před kleštíkem třetinovým způsobem vidím tři překážky. Vyšší pracnost v ošetřování včelstev, vymyslet jak naložit s plodovými plásty z té třetiny včelstev a ta největší překážka je v pohodlnosti včelaře. To je gró celého problému.
Hezký den. Jdu předstírat nějakou práci.
JK

Ten kdo chce, hledá způsob. Ten kdo nechce, hledá důvod.
Hlasování: PetrM (+1), Jiří Matl (+1), Anton Turčáni (+1)
30.05.2012 7:21
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Zdeněk Klíma Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 284
Připojen(a): 10.11.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #15
RE: Třetinový systém
S plodovými plásty prosím nic nevymýšlejte - pokud je populace roztočů ve včelstvech vyšší, je velmi pravděpodobné, že plod je velmi oslaben viry, budou se z něj líhnout včely již předurčené k brzkému zániku během podzimu a zimy. Jediné co s tímto plodem můžete udělat, pokud ho chcete alespon nějak využít, je dát ho vyzobat slepičkám. Rozhodně nikdy tímto plodem neposilujte další včelstva - efekt je přesně opačný. Pokud zvolíte jen vyjmutí plodových rámků a nahradíte je soušemi po vytočení medu, pokud nechcete provádět náročnější metodiku přemetení včelstev na mezistěny - což také není nezbytně nutné - doplníte bezplodové období vhodným ošetřením kys.mravenčí, a třeba i vyměníte matku, budete příští jaro mile překvapeni, jak včelstva fungují. Pokud toto zvládneme a budeme v každé části roku mít roztoče pod kontrolou, budeme mít i čas začít vnímat velké rozdíly mezi včelstvy. Jedině v omezení terapie a intenzivnějším vnímaní včelstev samotných se můžeme pohnout dále. Jen práce na vývoji dalších jedů včetně kyselin je na nic.

Hlavní je včelstvo a to co umí, proto základem tlumení varroózy je chovatelská práce v regionu, kde máme včely.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 30.05.2012 9:25 od Zdeněk Klíma.)
Hlasování: Jiří Matl (+1), Josef Křapka (+1)
30.05.2012 9:23
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Rudolf Stonjek Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 650
Připojen(a): 17.10.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #16
RE: Třetinový systém
Nevím, proč musím neustále pochybovat. Mám li tedy včelstva rozdělena na třetiny a přijde rok blbec co chodí ob cca 4 roky a včelstva začnou domů nosit tisíce roztočů, k čemu mi bude 1/3 vyměněných matek, třetina jednoletých matek a třetina ozdravených včelstev? Mám pocit že většina z Vás se tady pohybuje v nějakém vysněném světě vzdálená na hony realitě. Není důležité, co kdo napíše, vychválí se, jakého shromáždění stejně postižených jedinců se zůčastní, jakou burcující větu použije, ale důležité je to, čím se už za cca 3 roky roztoči postavíte u sebe doma. Není to tak dávno co jsem napsal něco o svojich vizích do budoucna a že už makám. Jak to tak bývá, kritika byla. Tak jsem kritikům vzkázal to samé a ejhle, ticho po pěšině. Takže všichni kdo tu odsuzujete chemii a žvaníte o tom co je třeba, za tři roky ji tam stejně budete cpát pod tlakem.Se Zdenkem souhlasím s tím, že chovatelská práce v regionu bude základ, ovšem nebyl bych to já , kdybych si nerýpl! Nebylo by od věci tempo trochu zrychlit? Vždyť o manuálu na šlechtění včelstev proti varoaodolnosti se již před dvěma lety psalo jako o hotové věci, o zapojení malých včelařů do tohoto programu před nedávnem atd. Znamená to, že další sezona, kdy by se mohlo začít je definitivně v háji? Nebude nakonec politika PSNV jako politika Svazu, že nejlíp vyřešený problém je problém vyšuměný doztracena? To jsem možná přepískl, ale....... R. S.
Hlasování: Jiří Matl (+1), Vojtech Langer (+1), Zdeněk Klíma (+1), Misoka (+1)
30.05.2012 15:16
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Ivan Černý Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 322
Připojen(a): 09.07.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #17
RE: Třetinový systém
Rudo,
jen pochybuj a rýpej, však tak si lze dobře pročistit myšlenky a ohlédnout se na svoji práci a výsledky přes trochu kritické brýle.

K čemu bude třetinový systém, když přijde varroózní rok (nebo jen silná invaze, která vznikla v okolí "mimo cyklus")? K snadnějšímu varroa managementu skupin 1 a 3, podle mě.

Čím se za tři (nebo nakonec kdykoliv) roky postaví roztoči? Nejspíš tím samým, co se osvědčilo mezi loňskou a letošní sezonou a udrželo včelstva bez tvrdé chemie i při invazním tlaku větším než malém. Plus dalšími zkušenostmi mezitím získanými. Nakonec, stačí počkat a uvidí se.

"...že nejlíp vyřešený problém je problém vyšuměný doztracena?" Tady nesouhlasím. Nejlíp vyřešený problém je problém administrativně zrušený Wink

Měj se
Ivan Černý
Hlasování: Jiří Matl (+1)
30.05.2012 16:42
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Zdeněk Klíma Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 284
Připojen(a): 10.11.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #18
RE: Třetinový systém
Bez pochybování to nejde. Jen jsem se v třetinovém systému snažil dát návod na to jak to lze dělat, co si z toho kdo vezme je na něm. Já nic nikomu nehodlám doporučovat s tím, že když to tak nebude dělat, že na tom bude špatně, každý at si vybere svou cestu. Jen vím, že to lze i jinak, nesmí se na to člověk ale vykašlat a v červenci odjet do Chorvatska a myslet si, že má vše pod kontrolou. Na většině území je s klasickou chemií pohoda i s tak vnímavým materiálem, co tu chováme, ale co v oblastech, kde již je Gabon k ničemu? To je jedna parta včelařů s periodickými úhyny. Další tvoří pokusníci, ke kterým se také řadím, kteří si již svým taky trošku prošli a mnozí již tuší jak na to, ale nikde se s tím moc nechlubí. Těch je bohužel tak málo a převažuje tu taková masa zblblých včelařů, že mi to nedá občas něco nenapsat, někde promluvit, i když je to nejspíš na nicSmile. Ale čas od času někdo sebere odvahu a začne.
Předně bych Rudolfe rozlišoval dvě věci - udržet včely v dobré kondici i bez klasických léčiv z řady nervových jedů je jedna věc, šlechtění na VT znaky druhá. Nejdřív se musí lidi osmělit a snažit se, pak třeba všichni začnem poznávat, že je včelařina taky o něčem jiném, než vytočit med, gabony, fumigace,aerosol, měl, nátěr, fumigace, koupit matky, prodat med atd. - že je to taky o nějaké práci s matkami, výměně materiálu s přáteli, hledání kvalitních linií - tady samozřejmě filozofuju, rád bych ale abychom se k tomuto postupně propracovali. Když nebudou chtít všichni vůbec nevadí, mě stačí jen vědět, že pokud už někdo chce řešit u včel jen bodavost a med, tak at aspon ošetřuje něčím tak, aby v létě nedělal v doletu mých včel bodtesty o kterých neví - pokud to budou testy o kterých budu já i on vědět, tak ok, můžem se domluvit at vím co mám dělat a čekatSmile A taky aby tento včelař pokud možno vůbec nechoval trubceSmile
Zatím je to ale jinak, jen tak tu pomře třetina včelstev, na obnovu se za státní peníze koupí opět materiál, který se nechová alespon z toho co přežilo, ale nakoupí se opět od chovatelů, kteří řeší jen počet proužků na prdelce ve stupních šedi, šermování žihadly a medSmile
Dokud toto budou svazové složky podporovat - tedy 97% českých včelařů, mnoho se měnit nebude a z nás pokusníků budou akorát krásné terče pro ostrou střelbu.
Hlasování: Jan Petřík (+1), NB1 (+1), zdenekhromek (+1), Štefan N. (+1), Jiří Matl (+1)
30.05.2012 19:52
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Rudolf Stonjek Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 650
Připojen(a): 17.10.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #19
RE: Třetinový systém
Zdenku určitě máš hodně pravdy ve své odpovědi, ale.. Připomíná mi to dobu asi před 4 lety nadšení nad VMS dosahovalo vrcholu a já jsem si starý blb dovolil 4 jednoduché a snadné otázky protože jsem v VMS viděl několik nedostatků. Kritických odpovědí na mojí osobu bylo hafo, ale odpověď na mé otázky ani jedna. Přišla další vlna roztoče a moje otázky se zodpověděly samy. Teď jsem položil další dvě otázky a teď už bez výpadů proti mě, ale dané odpovědi opět chybí. Nevím proč. Vždyť stačí napsat nemáme, nevíme, nejsou lidi doba neuzrála apod.A přidávám další otázku, kde je to nasdšení, které se předvádělo od dob, kdy pan Keyfuss se smetákem.... Já tam nebyl, ale zdálo se mi, že to je cesta po které se rychle vyrazí. No mýliti se je lidské. Zdraví R. Stonjek
Hlasování: Leoš Dvorský (+1)
31.05.2012 16:07
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Zdeněk Klíma Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 284
Připojen(a): 10.11.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #20
RE: Třetinový systém
Rudolfe to, že se nic neobjevuje v časopise, nikdo tu nic nehlásá, neznamená, že se nic neděje a že nic s kolegy neděláme. Právě naopak. Bohužel to prozatím není na zveřejňování, bohužel. Mohu napsat více po mejlu. Omlouvám se čtenářům, zatím jako v Cim. "my nesmíme ani naznačovat":-)
31.05.2012 17:02
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Pravděpodobně související témata ...
Téma Autor Odpovědí Shlédnutí Poslední příspěvek
  Přelarvovací systém NICOT Tonda 40 20.970 Včera 7:05
Poslední příspěvek: Vladimír Lněnička

Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)