Příspěvek: #1

Dobrý den, v jiných tématech (Rašovská metoda) tohoto fóra se začalo pochybovat otom, že včelí voskový základ pro nové dílo je nepřirozené, pokud ho vkládám coby mezistěnu. Tak jak to je?

Můj názor je, že se ve včelařství dokázalo jasně, že včelí vosk je nejvýhodnější materiál pro včelí dílo a velké problémy jsou např. s kovy a plasty či jinými nepřirozenými materiály z kterých se člověk snaží udělat náhražku základu včelího díla.

Mezistěna po vložení do úlu podléhá obrovské přestavbě - ztenčování základu a její vytahování ve stěny včelích buněk- takže ji celou přestaví a jediné co dodržuje je její základ (půdorys), který opět ponechává, protože si myslím stejěn jako ona, že je přirozený. Pokud by byl problém s její stavbou, je možné, že včelstvu zrovna v té chvíly se mezistěna přirozeně stavět nechce. Jsou ale situace, kdy při nepřirozené rozteči základů buněk na mezistěně, stavitelky takovou mezistěnu ignorují a nebo vykusují. To je známkou nepřirozenosti - neslučitelnost s principy stavby včelího díla včelou medonosnou.

Přestavba původního půdorysu mezistěny a půdorys divokého díla (všimněte si že používám divokého a ne přirozeného) jsou dvěma stavebními množinami. Půdorys na divokém díle je nepravidelný a rozhoduje o ní kasta stavitelek, která v určité chvíly rozhodla podle dalších okolních vlivů. Proto je to divoká stavba. Včelař vkládá mezistěnu aby svým jednáním usměrnil divoké a neusměrněné pudy včely se snahou o své lepší standardní úkony a dalším záměrem je chov co největšího množství dělnic, což může mít opět klady i zápory což není ale tématem. Obě množiny ale umožňují na určité úrovni bytí včely medonosné jako takové a proto je pro ni přirozené stavět a žít na člověkem vložené mezistěně ze včelího vosku. Důkazem je udržitelný stav - bytí zařízení, které mezistěny vyrábí již cca 150 let a to s úspěchem a s dobrým komerčním využití.

Pokud má někdo snahu vložit nějaký názor k tomuto tématu, děkuji za jeho rozvinutí. _gp_

Příspěvek: #2

(13.08.2011 10:42)gupa napsal(a):  Včelař vkládá mezistěnu aby svým jednáním usměrnil divoké a neusměrněné pudy včely se snahou o své lepší standardní úkony a dalším záměrem je chov co největšího množství dělnic, což může mít opět klady i zápory což není ale tématem

Nevím, školy nemám, ale čistě v přirozeném prostředí nikdo včelám mezistěny nedával.
Proto považuji "divokou" stavbu za přirozenou. Stavba z mezistěn je stavba vynucená.

Příspěvek: #3

Já se zeptám: Vy tedy jasně odlišujete t.zv. přirozenou a divokou stavbu. Můžete to, prosím, ještě nějak rozvést? Je to zajímavé téma, jsem doteď oba termíny považoval v podstatě za synonyma. Díky předem ...

Příspěvek: #4

Mnohá nedorozumění vznikají vycházejí-li v subjekty debatě z rozlišných vnímání výchozích pojmů. Stavba na mezistěně je vyvolána přirozeným stavebním pudem na ploše nepřirozené – vnucené. Proto nemůžeme z principu považovat včelí dílo postavené na mezistěně za přirozené, přesto že se na něm chová přirozeně vlivem stavebního pudu. Důkazem tohoto tvrzení je fakt, že včelí dílo vystavené v prázdném prostoru není symetrické podle mezistěny. Dalším důkazem je rozdílnost velikostí buněk jak zmínil M.Bencúr.
Má-li někdo problém s přijetím tohoto faktu, připojím podobenství: člověk zavřený ve vězení koná též přirozeně, ovšem jen v rozsahu možností, které mu vězení umožňuje. Howgh.

Příspěvek: #5

Wikipedie: Přirozenost (řecky fysis, lat. natura, srov. s českým nátura) je podstata, trvalá struktura jsoucna, pokud je základem či pevnou součástí jeho chování.

Všimněte si, že slovo natura není přeloženo jako natura, ale nátura.

Jestli to mohu rozvést, ... co je základem včelího díla? Co ho dělá takovým, jakým je? Včela jak známo započne stavět na výstupku. Využívá toho divoká stavba v úlu Warré, ale také jakkákoli jiná stavba kterým je i vložena mezistěna, která opět tvoří základ. Prostě ve volné přírodě nebo v úlu, je dle mé logiky základem včelího díla prvek, na který se stavitelky zavěsí. A započnou od něho stavbu, která je pevnou součástí chování.

Proto nemůže být včelí dílo nepřirozené a přirozené, protože je součástí jeho chování, nikoli základem. Je jen přirozené včelí dílo nebo nepřirozené včelí dílo, které vzniklo např. v dutině stromu přirozeně, ale po např. chem. kontaminaci není slučitelný stav bytí včely na něm. Základem je výše zmíněný výstupek na který se stavitelka zavěsí. Základem může být mezistěna, která je usměrňujícím prvkem proti divoké stavbě a je jakýmsi šidítkem, náhradou, lákadlem stvořený člověkem, k započetí přirozené stavby._gp_

Příspěvek: #6

Místo slova přírozený bych navrhoval použít slovo "přírodní", to jest (hmota a energie) člověkem neovlivněné. Vyhledání ve slovníku nechám na oponenty...

Další slovo k použití je "zárodek" - "nucleus". V případě mezistěn je "zárodek" včelího díla umělý - vytvořený člověkem. Včely se mu jen přispůsobují. Pohled energetický: na vytvoření mezistěn člověk vynaložil energii, kterou včely svou vlastní energii doplnily a vystavěly na plástev. Přírodní plástev je vystavěna celá včelami, od vytvoření zárodku až po dokončení.

Jak to vidíte?

Příspěvek: #7

Místo slova přirozený použít slovo "přírodní". To beru.Je to jako označení divoké plásty.Já bych byl pro.Jinak já bych stavbu na mezistěnách až tak za něco vynuceného a včely znásilňujícího nepovažoval.Ony totiž když nechtějí,tak mezistěnu nechají tak jak jim ji tam vložím a dlabou na ni.Ale je mi jasné na co narážíte a o čem je řeč.
Má domněnka je ta,že včely mezistěnu spíše uvítají,jako ledacos jiného,co je "bez práce." Někdy mi připadá,že včely jsou i pohodlná stvoření(jako všechna,člověka nevyjímaje) a "zajásají" nad každou souší co jim strčím do úlu,jen když jí nemusí sami stavět. Pokud tam naleznou tu a tam ještě nějaké buňky s medem,tak jásají dvojnásob. Možná se pletu,ale řekl bych,že se asi nezlobí,když jím,když už né souš,tak alespoň nějakou tu mezistěnu dám.
Také to zkouším s divokou stavbou,ale je to problém,protože pokud včelám dám naprostou volnost,postaví to často tak,že to nelze rozebrat a nebo velmi obtížně.Mám u jednoho včelstva celý jeden nástavek,kde na mě udělaly dlouhý nos a fikly to,rámky nerámky,šikmo přes horní loučky.Nechal jsem jím to jako plodiště,protože to měly plné plodu.Dal jsem ho na dno,že jim to na jaře vyhodím jak přelezou do horního nástavku.I když se jím to povede jakž takž rovně s rámky,pospojují zase jednotlivé plásty různými můstky,příčkami,některé plásty uhnou,nebo úplně spojí s vedlejším,nedají ho přesně na střed horní loučky atd. atd.Pokud to prostřídám s mezistěnami,tak to jde.To jsem ale asi odbočil k jinému tématu o volné stavbě.

Příspěvek: #8

To, že včely samy vylučujú vosk na stavbu plástov, dnes vie každý a to je prirodzené. Pri stavbe diela na predlohe včely začnú najskôr ťahať bočné steny buniek z asi 2 mm hrubej medzistienky, čo môže byť zmes vosku, parafínu, dezinfekčných prostriedkov, kovu aj umelej hmoty a to už prirodzené nie je. Zároveň každý včelár vie, že včely stavajú prírodné dielo zhora nadol, plásty visia upevnené k povale a to je prirodzené. Pri stavbe buniek na medzistienke včely nevisia ako reťaze upevnené k hornej latke rámika, ale bunky začínajú ťahať z vosku predlohy niekde v strede medzistienky a to už nie je prirodzené.
To, že včely stavajú svoje plásty práve zhora nadol, a nie naopak ako na medzistienke, má svoj význam. Vďaka tomu sa tu hromadí teplý, zohraty vzduch. Teplo, ktoré včely vydávajú, sa takto nestráca bez úžitku, zohrieva každú uličku zvlášť, čo je prirodzené, to o voskovej stavbe na predlohe v uzavretých rámikoch, so včelou medzerou medzi bočnou latkou rámika a stenou úľa, nemôžme tvrdiť.
Najväčší priemer robotníčej bunky je asi päť celých a päť desatín milimetra. Prírodné plásty nie sú konštrukčne bezchybné a nemajú štandardnú veľkosť. Uhly trojbokých hranolov, tvoriace pyramídu známu v geometrii ako Maraldiho pyramída, zhodujú sa s ideálnymi priemerne len asi v štyroch percentách prípadov. Deväťdesiatšesť percent buniek na prírodnom diele nie je štandardných, čo je prirodzené. Na predlohe sú všetky bunky rovnako veľké a to prirodzené nie je.

Příspěvek: #9

objasnil už niekto,prečo prirodzená staba je taká nerovnomerná a nie pravideľná ako na medzistienkach?

Příspěvek: #10

Co je v přírodě rovnoměrného a pravidelného?

Příspěvek: #11

Objasnili to včely. Roj stavia robotníčie bunky. Trúdie nepotrebuje, trúdov má dosť. V hornej časti plásta včely stavajú bunky väčšie, určené na oskladnenie zásob, v dolnej polovici zas menšie, pre plod robotníc. Na jar stavia včelstvo bunky trúdie a materské. Častokrát dôkladne vystavajú voskovú stenu a zrazu ju prestavajú, prerábajú včelie bunky na trúdie alebo stavajú podpery pod poškodené plásty. Včely môžu byť v dutine uložené na veľa spôsobov, preto musia pri stavbe diela experimentovať a meniť veľkosť buniek. A to je prirodzené.

Příspěvek: #12

V přírodě není nic pravidelné, ale vše je v harmonii a rovnováze. Jen člověk se snaží pořád něco měnit...

Příspěvek: #13

(13.08.2011 11:04)PetrM napsal(a):  Nevím, školy nemám, ale čistě v přirozeném prostředí nikdo včelám mezistěny nedával. Proto považuji "divokou" stavbu za přirozenou. Stavba z mezistěn je stavba vynucená.

Hodně se tu diskutuje, co je pro včely přirozené a co ne. Já bych řekl, že je to velmi relativní. Tvrdit, že volně stavěné dílo je přirozené a stavěné na mezistěně je nepřirozené, je hodně nepřesné, nebo spíše zavádějící. Měli bychom to vyjadřovat tak, že to první je přirozenější než to druhé. Když to trochu rozšířím, tak lze tvrdit, že volně stavěné dílo v nějaké dutině je přirozenější než stavěné na trámcích (TBH), to je přirozenější než volně stavěné dílo do rámků, to je přirozenější než dílo stavěné na mezistěnách, to je přirozenější než dílo stavěné na plastových mezistěnách ... Ale stále uvažujeme jen o včelím díle. Je třeba brát v úvahu význam všech dalších podmínek, které včely mají k životu a které jim my včelaři poskytujeme či nutíme. Tak ve světle mého přísp. http://www.vcelarskeforum.cz/tema-Ra%C5%...0#pid13280 tvrdím, že význam druhu díla (způsobu jeho stavby) poněkud přeceňujeme. Zároveň se ptám - jsou-li plásty postavené na voskových mezistěnách pro včely méně přirozené než volně stavěné, čemu to vadí? Cítí se včely na volné stavbě lépe, jsou opravdu zdravější, anebo co je tam výrazně lepší? Jsou k tomu pádné důkazy, nějaké důkladné studie? Nepřeceňuje se význam původu díla oproti objektivní skutečnosti?

Příspěvek: #14

všetko to je len o slovíčkach,je isté že včely ak chcú prežiť,tak sa musia prispôsobiť podmienkach v ktorých sa nachádzajú,teda neaká voľná stavba je to isté ako stavba na medzistienkach,pretože ích prijali,rozdiel je len v tom kto z toho má väčší prospech,prirodzene včelách,ktorý mezistienky vytvoril pre svoju prácu,pri ktorej chce kontrolovať včely.Jeden dotaz,je prirodzená včelia stavba pre včely zdravšia,ako dielo na medzistienkach,alebo je to tiež len pre včelára,aby si uľahčil prácu?

Příspěvek: #15

(14.08.2011 8:33)MilanBencúr napsal(a):  Objasnili to včely. Roj stavia robotníčie bunky. Trúdie nepotrebuje, trúdov má dosť. V hornej časti plásta včely stavajú bunky väčšie, určené na oskladnenie zásob, v dolnej polovici zas menšie, pre plod robotníc. Na jar stavia včelstvo bunky trúdie a materské. Častokrát dôkladne vystavajú voskovú stenu a zrazu ju prestavajú, prerábajú včelie bunky na trúdie alebo stavajú podpery pod poškodené plásty. Včely môžu byť v dutine uložené na veľa spôsobov, preto musia pri stavbe diela experimentovať a meniť veľkosť buniek. A to je prirodzené.

Ja by som to zo svojej praxi nemohol tvrdiť. Tohoto roku som do úľa ležana v tvare "Koryta" osadil silný roj ešte v polovici agátovej znášky a jeho dielo je praví opak toho čo je napísané hneď v prvej krátkej vete "Roj stavia robotníčie bunky". Roj k tomu u mňa dostal do daru na trámiku vložený pásik medzisteny, čiže "predpis" aby stavali dokonalé dielo. Ony potvory si to rozmysleli, že každý druhý plást spotvorili trúdovinou a nie len také malé ostrovčeky ale celé ostrovy. Vysvetľujem si to to tým, že v roji sa nachádzala max. dvojročná matka. V prípade, že v roji je staršia alebo neoplodnená M, je situácia iná, včely ju rešpektujú, no v prípade staršej matke neschopnej včelstvo pripraviť do nasledujúcej sezóny, včelstvo sa ju snaží vymeniť a včely vtedy pripravia aj trúdie bunky ako v mojom prípade.
Takže prvá odpoveď je, roj potrebuje aj trúdie bunky! Svedčí to o tom, že sa nechovali tak, ako by to mohlo a malo byť, čiže v rozpore s našimi predstavami.

Včely ukladajú bunky v hornej časti väčšie (nie je presne špecifikované", pričom včely med aj na voľnej stavbe ukladajú med na celej jeho ploche a dopredu nikdy nevedia, že tam bude med.
Sledoval som prírodnú stavbu, ktorá bola postavená na zelenej lúke, bez čo i len kúsku medzisteny na povale úľa, ktorú som porovnával s medzistenou z výrobni vo Svätom Petri a počet buniek sa zhodoval s počtom buniek na jednom decimetri štvorcovom (obojstranne 836, čiže aj priemer musel byť rovnaký) s malým rozdielom v počte na voľnom diele. Lenže ja svoje vývody nemôžem klásť rovnítko s precízne urobeným pokusom.
Tak aké tu rozdiely v prirodzenom včeľom diele a na človekom urobenej medzisteny.
Mne pripadajú takéto "odborné" konštrukcie ako príklad vyniknúť pred tým druhým subjektom, čo je v podstate pre ľudí prirodzené. Je isté len jedno, včely ako druh, sa v prírode prisbôsobí, aby ich konanie vyhovovalo im a nie tak ako si tom prajeme my. Anton

Příspěvek: #16

(14.08.2011 19:35)Anton Turčáni napsal(a):  Mne pripadajú takéto "odborné" konštrukcie ako príklad vyniknúť pred tým druhým subjektom, čo je v podstate pre ľudí prirodzené. Je isté len jedno, včely ako druh, sa v prírode prisbôsobí, aby ich konanie vyhovovalo im a nie tak ako si tom prajeme my.

Souhlas, zlatá střední cesta. Jako ve všem. Nejhorší je tvrdé jádro....ekologů, radikálů, hygieniků atd.

Příspěvek: #17

(14.08.2011 8:23)Ivan Černý napsal(a):  Co je v přírodě rovnoměrného a pravidelného?

Mám jít na mezistěny s kalibrem nebo mikroskopem? Stejně jako p. Čermák to tu docela dobře osvětlil, je něco více pravidelné, něco méně. S tím se dá souhlasit. Stejně tak neexistují dvě věci vyrobené člověkem z pohledu mikrosvěta přesně stejné.

Příspěvek: #18

Volná stavba do širokého rámku, ke které jsou nuceny tím, že je v uličce mezi dvěma rovnými pláty je svým způsobem už nepřirozená, protože v přírodě by včely tak velký rovný kus asi nepostavily.
Takže já to skromně nazývám volná stavba - tím, že jim neurčuji jak velké buňky mají být, ale je to volné jako jsme volní my. Skoro.

A včely většinou nestaví najednou - 40cm dlouhá loučka jim není přirozená (a ani 30) a většinou začínají stavět nejméně dvě srdíčka. A pokud není nahoře proužek mezistěny, ale jen pásek vosku atd, tak nemohou trefit rozteč a na spoji srdíček je všehochuť.

A stavba na proužku mezistěny je jž mnohdy více pravidelná, a pokud staví v medníku, nebo v podletí, tak je pak zase obtížné rozlišit plást na mezistěně a bez mezistěny.


A o čem se vlastně přeme, kromě terminologie?

Příspěvek: #19

(14.08.2011 19:35)Anton Turčáni napsal(a):  ...Tohoto roku som do úľa ležana v tvare "Koryta" osadil silný roj ešte v polovici agátovej znášky a jeho dielo je praví opak toho čo je napísané hneď v prvej krátkej vete "Roj stavia robotníčie bunky". ....Takže prvá odpoveď je, roj potrebuje aj trúdie bunky! .... Tak aké tu rozdiely v prirodzenom včeľom diele a na človekom urobenej medzisteny....Mne pripadajú takéto "odborné" konštrukcie ako príklad vyniknúť pred tým druhým subjektom, čo je v podstate pre ľudí prirodzené. Anton

Anton, účelovo si vyberiete z mojej reakcie iba jednu vetu a obsah celej mojej myšlienky Vás nezaujíma. Prečo? To takouto "odbornou" konštrukciou chcete vyniknúť pred tým druhým subjektom? Veď ja som inými slovami a v krátkosti napísal presne to, čo po mne len obšírne opakujete! Citujem z môjho príspevku: " Častokrát dôkladne vystavajú voskovú stenu a zrazu ju prestavajú, prerábajú včelie bunky na trúdie.... musia pri stavbe diela experimentovať a meniť veľkosť buniek." Je len prirodzené, že ak roj potrebuje urobiť tichú výmenu, postaví aj trúdie bunky. Včelstvo na prírodnom diele stavia bunky podľa momentálnej situácie a to je ten rozdiel voči medzistienke. Keď sa budete venovať včelám na prírodnom diele celé desaťročie a každý rok budete mať mladé matky vo včelstvách, zistíte, že roje skutočne stavajú po osadení do úľa robotníčie bunky. Ako roj rastie situácia vo včelstve sa mení a pribúdajú aj trúdie bunky, čo je prirodzené. Napísali ste: "Je isté len jedno, včely ako druh, sa v prírode prisbôsobí, aby ich konanie vyhovovalo im a nie tak ako si tom prajeme my." Ja to už tvrdím roky alebo som niekde napísal niečo iné?

Příspěvek: #20

(14.08.2011 21:07)KaJi napsal(a):  A o čem se vlastně přeme, kromě terminologie?

Každá včela je malou chemickou továrnou produkující stavební materiál-vosk. Je to pro včelu přirozené? Je! Včela z tohoto nového stavebního materiálu-vosku ale i ze staršího již použitého materiálu-vosku staví plásty. Je to pro včelu přirozené? Je! Jsou plásty pro včelu přirozený domov? Jsou! Včela tento materiál-vosk používá podle okolností ke stavbě bez předlohy, tedy jak ji napadne, nebo s předlohou-mezistěnou. Nemá-li příležitost ke stavbě, klidně materiál-vosk vyhodí jako smetí. Je to pro včelu přirozené? Je! Pokud staví na předloze voskové-mezistěně používá vosk z mezistěny, tedy již použitý materiál-vosk a ten doplní novým materiálem-voskem, nebo již použitým materiálem-voskem. Je to pro včelu přirozené? Je! Včela staví na plastové předloze-mezistěně "lakované" použitým materiálem-voskem a staví opět použitým materiálem-voskem i novým materiálem-voskem. Je to pro včelu přirozené? Je! Nepřirozený pro včelu je pouze ten plast použitý na předlohu-mezistěnu. Nebudu zabíhat do extrému celoplastových plástů. Ale i ty včely potahují voskem. Je to pro ně přirozené? Je! Tedy vše, co včely z vosku dělají je pro včely přirozené.

Nepřirozená je pro včely pouze snaha člověka-včelaře jim v jejich úsilí pomoci. Ale i s tím se včely dokáží vyrovnat. Dokáží se vyrovnat i s tím, zda jsou plásty rovné jako podle pravítka a ne co kus to originál, pokroucené podle stavebního prostoru a tvůrčí inspirace včel. Je to pro včely přirozené? Je!

Ještě, že včely neumí číst. Za bříška by se smíchy popadaly. Ale co my víme??
"A o čem se vlastně přeme, kromě terminologie?" Že by to bylo tou okurkovou sezónou ?
JK