Toto fórum používá cookies
Toto fórum využívá cookies pro ukládání vašich přihlašovacích údajů, pokud jste zaregistrováni. Pokud nejste, ukládá vaší poslední návštěvu. Cookies jsou malé textové dokumenty uložené na vašem počítači. Cookies uložené tímto fórem mohou být použity pouze na této webové stránce a nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Cookies na tomto fóru také ukládají konkrétní témata, která jste si přečetli a kdy jste je naposledy četli. Prosím potvrďte, zda chcete přijímat nebo odmítnout toto nastavení cookies.

Cookie budou uloženy ve vašem prohlížeči bez ohledu na volby, aby se zabránilo opětovnému pokládání tohoto dotazu. Budete mít možnost změnit nastavení pro soubory cookie kdykoliv pomocí odkazu v zápatí.


Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 0 Hlas(ů) - 0 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Žádost o pomoc - Max Renner a navigační systém
Autor Zpráva
romste Offline
Newbie
*

Příspěvků: 5
Připojen(a): 19.05.2012
Hodnocení:  
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #1
Žádost o pomoc - Max Renner a navigační systém
Dobrý den,
chtěl bych Vás jako odborníky v oboru poprosit o radu.
Jsem student AVU a plánuji uspořádat výstavu, která by se částečně věnovala včelám.
V roce 1955 uskutečnil Max Renner pokus, kterým dokázal, že včely mají tzv. "vnitřní hodiny", které nejsou závislé na okolí. Povedlo se mu to tak, že během krátké doby přemístil včelstvo z jednoho časového pásma (Paříž) do jiného časového pásma (New York). Včely se i po přesunu do New Yorku řídily pařížským časem.
Místnost, ve které pokud probíhal byla kromě jiného vybavena "navigačními prvky". Část z nich je zachycena na černobílých fotografiích, zde: http://ge.tt/530KMuH
Bohužel se Max Renner blíže nezmiňuje, proč použil právě takovéto tvary, jakou měly barvu a jak takový navigační systém fungoval.
Dalo by se toto nějakým způsobem zrekonstruovat? Je tento jeho navigační systém založen na nějakém ověřeném principu? Jaké barvy včely dokáží vnímat?
Předem děkuji mnohokrát za pomoc!
Roman Štětina
Hlasování: Jiří Matl (+1)
19.05.2012 22:27
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Ivan Černý Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 322
Připojen(a): 09.07.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #2
RE: Žádost o pomoc - Max Renner a navigační systém
Zajímavé. Popisy těch testovacích komor by měly být v Naturwissenschaft, 1955, č. 42, "Die haltung von Bienen in geschlossenen, kuenstlich beleuchteten Raumen" a v Natural History, 1959, č. 68, "The clock of the bees". Bohužel, přístup k těm článkům jsem zatím neobjevil, tedy spekuluji: včely byly v uzavřené místnosti s rozptýleným umělým osvětlením, bez přístupu denního světla. Nic moc pro jejich orientaci, proto jsou stěny označeny různými tvary. Černá barva podle mě zcela vyhovuje, důležitý je ten kontrast. Jinak by včely narážely do stěn. Červenou včely nevidí, ostatní barvy ano. Kdyby se ty tvary vyvedly nějakou barvou s vysokou UV odrazivostí, bylo by to ješte lepší, UV vidí včely bezvadně.

Chcete to zopakovat s živými včelami? A s tím letadlem?

Zdravím a těším se na výstavu
Ivan Černý
Hlasování: KaJi (+1), Jiří Matl (+1)
19.05.2012 23:49
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
romste Offline
Newbie
*

Příspěvků: 5
Připojen(a): 19.05.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #3
RE: Žádost o pomoc - Max Renner a navigační systém
Skvělé! Mnohokrát děkuji za zprávu.
Sám bych se nejspíš domníval, že obrazce musely být barevné.
Musím říci, že mě především fascinuje, že to celé působí jako dílo avantgardního umělce nebo spíše dílo pozdějších minimalistů, a přitom je to čistě funkční záležitost. Zajímá mě především ta specifická vizualita, takže letadlo nejspíš vypustím a včely bych nerad trápil .)

Díky Vaší informaci o článku v Natural History jsem našel scan kompletního čísla, kde je možné článek najít http://archive.org/details/naturalhistory68newy

Pokud vše dobře dopadne, velmi rád Vás na výstavu pozvu!
Hlasování: Jiří Matl (+1)
20.05.2012 2:19
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
romste Offline
Newbie
*

Příspěvků: 5
Připojen(a): 19.05.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #4
RE: Žádost o pomoc - Max Renner a navigační systém
Ještě jedna maličkost. Článek v Natural History jsem si přečetl (do Naturwissenschaft se mi rovněž nepodařilo nalét přístup). Bohužel nic blížšího o navigačním systému se zde nepíše. Nemáte tušení, jestli pracoval již s nějakými osvědčenými tvary nebo zda to bylo nějak novátorské? Respektive, setkali jste se někdy s podobným geometrickým a monochromním navigačním systémem? Měl jsem za to, že včelí úly by měly být vdy co nejbarevnější. V tom článku (http://ge.tt/7SFWPvH/v/0) je vidět, že nejprve mu jako navigační značky sloužily dokonce stylizované malby květin na stěně - při dalším pokusu však přesedlal na geometrii. Je to tak, že geometrické tvary umožňují včelám se orientovat lépe než organické?
Předem díky za odpověď.
20.05.2012 14:07
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Zdeněk Kučera Offline
Junior Member
**

Příspěvků: 35
Připojen(a): 16.02.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #5
RE: Žádost o pomoc - Max Renner a navigační systém
Uvádí se, že včely dobře rozeznávají pět barev, ty by se měly používat na úly. Jsou to: bílá, žlutá, modrá, oranžová a fialová.
Dále rozeznávají jednoduché geometrické obrazce. Obojí lze kombinovat.
Yves Gustin - Ilustrované včelařství - str. 68
Zdeněk Kučera
Hlasování: KaJi (+1)
20.05.2012 16:30
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Ivan Černý Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 322
Připojen(a): 09.07.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #6
RE: Žádost o pomoc - Max Renner a navigační systém
Fotky v Natural History jsou pěkné - tipnul bych si, že to bylo hlavně černé nebo tmavě modré, ostatní barvy by vyšly víc do šediva (jako ten úl a kytka). Včely v tom kontejneru žily pět let (podle popisky obrázku), tak to muselo fungovat sakra dobře.
Jestli organické tvary fungují lépe než geometrické, to nevím. Pro orientaci prvotně využívají trojrozměrné tvary - křoví, větve před úlem apod. Barvy jsou až druhotné, když nic lepšího není. V té komoře je to někde mezi - asi ty vzory udělaly dostatečný kontrast a včely nejsou žádné trubky (akorát ta ryba nahoře nad úlem jim musela vrtat hlavou Wink.

Ivan Černý
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 20.05.2012 19:12 od Ivan Černý.)
Hlasování: Jiří Matl (+1), KaJi (+1)
20.05.2012 18:52
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
jdjd Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 806
Připojen(a): 29.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #7
RE: Žádost o pomoc - Max Renner a navigační systém
Oddělky mívám v "řadovkách" a pro usnadnění identifikace úlu včelami používám kameny, klacky a jiné podobné předměty porůznu rozmístěné kolem česen. Či jiné podobné "rozlišováky". Možná je to jen odpustek pro mne, že si dělám práci v řadách jednoduchou a včely by to zvládly i bez těch "rozlišováků", ale mně to dělá dobře a včelám to minimálně nevadí Smile Oplodňáčky, které mívám naopak v podkovách, jsem do loňska nijak nerozlišoval, letos už ano - podobně jako oddělky. Statistiku oplození matek v obojích bych minimálně z loňska dohledal, ale nedokáži z ní rozlišit, kdy se matka nevrátila z důvodu zalétnutí a kdy z důvodu sezobnutí ptákem či jiného...

Jinak u někoho jsem vídal úly s produkčními včelstvy v řadách tuším po pěti. Vždy druhý a čtvrtý měly na spodním nástavku výraznou značku - jedna byla tuším velké písmeno "H", druhá něco na stejné brdo. Tudíš také jen nějaké "rozlišováky".

Mimochodem: když bývalo ještě Jižní Město šedivé, párkrát jsem tam docela dobře bloudil při návštěvách kamarádů. Nejen venku mezi paneláky, ale zejména uvnitř, ve spleti jejich chodeb... Teď, jak je to porůznu pomalované, už to není tak zlé.
Třeba v tom je nějaká analogie Wink
Hlasování: Jiří Matl (+1), KaJi (+1)
20.05.2012 19:21
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Havelka Jan Online
Super Moderátor
******
Super Moderators

Příspěvků: 3.087
Připojen(a): 17.04.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #8
RE: Žádost o pomoc - Max Renner a navigační systém
(20.05.2012 19:21)jdjd napsal(a):  Oddělky mívám v "řadovkách" a pro usnadnění identifikace úlu včelami používám kameny, klacky a jiné podobné předměty porůznu rozmístěné kolem česen. ...

Kdysi jsem byl u p. Slámy z Chlístova a ten při chovu matek používá stejný způsob, údajně mu tato navigace zvýšila návratnost matek z oplozovacích letů.

Optimal + Vigor, Šumpersko, 300 m.n.m.
Mendelova společnost pro včelařský výzkum, chov matek
21.05.2012 6:33
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
romste Offline
Newbie
*

Příspěvků: 5
Připojen(a): 19.05.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #9
RE: Žádost o pomoc - Max Renner a navigační systém
Díky za všechny odpovědi, oceňuji Vaši pomoc!
23.05.2012 14:27
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
romste Offline
Newbie
*

Příspěvků: 5
Připojen(a): 19.05.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #10
RE: Žádost o pomoc - Max Renner a navigační systém
Ještě mi to nedá a zeptal bych se (naprosto laicky). Vědec seděl a počítal jednotlivé včely u misky s cukrovou vodou, která která sloužila včelám jako potrava. Byla zde ale také mísa s pylem (dále od pozorovatele, pravděpodobně zde počet přilétnuvších včel nepočítal) . Z jakého důvodu? Jakou roli zde pyl hrál? Díky!
21.06.2012 20:56
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Tomáš Blecha Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 582
Připojen(a): 03.02.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #11
RE: Žádost o pomoc - Max Renner a navigační systém
Né vždy jde třeba u oddělku dát k česínku kámen, nebo klacek, proto ke každemu česínku vytvořím nějaký obrazec z barevných připínáčků. Obzvláště u oplozovacích oddělků nad kmenovými včelstvy je to velice důležite. Matky se dobře orientují podle geometrických tvarů a částečně dle barvy. Proto kombinuji geometricke obrazce z připínáčku. Např. z bílých udělám trojuhelník a u vedlejšího oddělku z modrých čtverec, nebo křížek.
Hlasování: DonPepe (+1)
21.06.2012 21:30
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.238
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #12
RE: Žádost o pomoc - Max Renner a navigační systém
Je to sice trochu jiné téma.

Ale mně směřuje jedna řada plemenáčů do roští - maliní atd pod stromy a nevidím tam větší ztrátu než tam kde je plemenáč, nástavek na volné ploše. Takže včely jsou adaptovány i na situaci v hustě zapojených korunách stromů. Pokud se podíváte na letecký snímek porostu, musíte je obdivovat. Nebude to jen o geometrii.

Geometrické tvary mi vytvářejí plemenáče na paletách a hlavně jsem začal u plemenáčů atd natírat střechy - jen nesmím přehazovat mezi úly. To je podle mě jistější než čelní strany. Matka většinou přilétá shora. Smile
23.06.2012 10:39
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)