Toto fórum používá cookies
Toto fórum využívá cookies pro ukládání vašich přihlašovacích údajů, pokud jste zaregistrováni. Pokud nejste, ukládá vaší poslední návštěvu. Cookies jsou malé textové dokumenty uložené na vašem počítači. Cookies uložené tímto fórem mohou být použity pouze na této webové stránce a nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Cookies na tomto fóru také ukládají konkrétní témata, která jste si přečetli a kdy jste je naposledy četli. Prosím potvrďte, zda chcete přijímat nebo odmítnout toto nastavení cookies.

Cookie budou uloženy ve vašem prohlížeči bez ohledu na volby, aby se zabránilo opětovnému pokládání tohoto dotazu. Budete mít možnost změnit nastavení pro soubory cookie kdykoliv pomocí odkazu v zápatí.


Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 0 Hlas(ů) - 0 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zmrazeno - Nymsův N2 úl a jeho modifikace
Autor Zpráva
MUDr.Vladimír Šumera Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 802
Připojen(a): 08.12.2011
Hodnocení:  
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #1
Zmrazeno - Nymsův N2 úl a jeho modifikace
Mirek Matucha napsal(a):Musíme vycházet z toho, že naše včelstva jsou totálně degenerovaná.

Nejsou degenerovaná, jsou vyšlechtěná a to v rámci procesu, kterému se říká domestikace.
Aby lidé dostali od přírody co nejvíc toho, co potřebují nebo chtějí, museli vybírat a dále šlechtit jen to, co jim přinášelo největší užitek. U včel je to převážně co největší výnos medu.
Daní za takové šlechtění je nutnost se o domestikovaného tvora starat. Krmit ho, hlídat jeho zdravotní stav,
zajistit mu odpovídající "ubytování".
Ještě když jsem začínal včelařit, byl roční výnos 10 kg medu ze včelstva považován za velice dobrý.
Díky intenzivní"degenereci" včel a vývoji nových metodik se od té doby několikrát znásobil.
A abychom si nedělali iluse o tom, že dříve byly včely lepší, zdravější a ne tak degenerované, přikládám citaci z velmi podrobného, více než 100 let starého zápisu.
Citace: Pro Strážnicko uvádí Dvorský tuto statistiku: na podzim r. 1911 zazimováno 1270 včelstev, z jara r. 1912 vyzimováno jich 920; r. 1912 docíleno rojů 240, na podzim zazimováno 1108 včelstev: se stavbou nepohyblivou 398, s pohyblivou 690 a s částečně pohyblivou 20. Vybráno toho roku medu 1676 kg a vosku 252 kg.

Když si to propočítáme, tak zimní úhyn byl přes 27% a výnos medu 1,5 kg/včelstvo!
To ovšem ještě včely nebyly tak "degenerované" jako dnes


Litoměřice - Lbín , 550 mnm, Eurodadanty a 39x24, vše PS
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 08.11.2015 17:04 od MUDr.Vladimír Šumera.)
Hlasování: Miroslav Vochozka (+1), Jaroslav Stoklasa (+1), Milan Havelka (+1), rudyger (+1)
08.11.2015 11:27
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Víťa Vydra Offline
Member
***

Příspěvků: 155
Připojen(a): 04.05.2015
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #2
RE: Nymsův N2 úl a jeho modifikace
Pane doktore, argumentace těmi historickými údaji je dosti manipulativní:
  1. je všeobecně známo, že v Čechách na konci 19. a začátku 20. století byla včela velmi silbě zbastardizována cizími importy hlavně vlašky, tedy včelami našemu klimatu nepřizpůsobenými. Nebyly to v žádném případě včely vzešlé z přírodního výběru. Právě naopak - ty úhyny byly demonstrace právě probíhajícího přírodního výběru.
  2. pokud nevíme jak v té době krmili/nekrmili cukrem je i údaj o výnosech zavádějící
  3. v době vašich začátků zřejmě nebyla řepka. Když odečteme řepku jaké výnosy nám dnes zbydou?
  4. nemám nic proti šlechtění - ale cíle šlechtění mohou být přeci různé. Doba se změnila, nejde už jen o med. Řekl bych, že dnes jde především o odolnost proti nemocem. A v tom je příroda docela dobrá, i když samozřejmě krutá a dělá to cestou masivních úhynů, o tom není sporu.

Už mi nějak uniká nit - jak to souvisí s původním tématem vlákna Smile?
Hlasování: MirekMatucha (+1)
08.11.2015 12:04
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
mig213 Pryč
Member
***

Příspěvků: 207
Připojen(a): 02.09.2015
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #3
RE: Nymsův N2 úl a jeho modifikace
Zdravím Vás přátelé. Jako začátečník po přečtení že jsou včelstva degenerovaná. Mám strach začít.

Zdravím. Petr Jičínsko - Staré Místo, 275 m. n.m.
Hlasování: Víťa Vydra (+1), Jaroslav Stoklasa (+1)
08.11.2015 12:08
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Pavel Holub Online
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.988
Připojen(a): 08.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #4
RE: Nymsův N2 úl a jeho modifikace
(08.11.2015 11:27)MUDr.Vladimír Šumera napsal(a):  
Mirek Matucha napsal(a):Musíme vycházet z toho, že naše včelstva jsou totálně degenerovaná.

Nejsou degenerovaná, jsou vyšlechtěná a to v rámci procesu, kterému se říká domestikace.
Aby lidé dostali od přírody co nejvíc toho, co potřebují nebo chtějí, museli vybírat a dále šlechtit jen to, co jim přinášelo největší užitek. U včel je to převážně co největší výnos medu.
Daní za takové šlechtění je nutnost se domestikovaného tvora starat. Krmit ho, hlídat jeho zdravotní stav,
zajistit mu odpovídající "ubytování".
Ještě když jsem začínal včelařit, byl roční výnos 10 kg medu ze včelstva považován za velice dobrý.
Díky intenzivní"degenereci" včel a vývoji nových metodik se od té doby několikrát znásobil.
A abychom si nedělali iluse o tom, že dříve byly cvčely lepší, zdravější a ne tak degenerované, přikládám citaci velmi z velmi podrobného, více než 100 let starého zápisu.
Citace: Pro Strážnicko uvádí Dvorský tuto statistiku: na podzim r. 1911 zazimováno 1270 včelstev, z jara r. 1912 vyzimováno jich 920; r. 1912 docíleno rojů 240, na podzim zazimováno 1108 včelstev: se stavbou nepohyblivou 398, s pohyblivou 690 a s částečně pohyblivou 20. Vybráno toho roku medu 1676 kg a vosku 252 kg.

Když si to propočítáme, tak zimní úhyn byl přes 27% a výnos medu 1,5 kg/včelstvo!
To ovšem ještě včely nebyly tak "degenerované" jako dnes

Jenže ta "domestikace" je vedena bezohledně směrem k výnosu a mírnosti a ke stále se upevňující závislosti na akaricidech. Ta bezohlednot na přírodní zákonitosti je cestou do problémů, v tom se názorově lišíme. Pro mne je prioritou zdraví a až následně produktivita. Podle mých zatímních zkušeností ta produktivita nijak nezaostává, přičemž procento přežití stoupá. Jediným "problémem" je bodavost a ta se dá po zvládnutí priorit snadno omezit. Odlišuje nás hlavně to, co je třeba dělat nejdříve a co počká.
Pak je tu také otázka plemen. V EU je řada plemen, která se svými vlastnostmi výrazně liší a z tohoto portfolia je nám násilně vnuceno jedno plemeno, které se vyznačuje tou vysokou závislostí na ošetřování.

Nymsův úl neznám, a díky za to, že ho zde mám možnost poznávat. Podle mne je to jedna z mnoha forem přirozenějšího chovu včel. Asi to není způsob chovu pro medné výnosy ale dobrou pomůckou pro pochopení zákonitostí života včelstva podobně jako "medná kráva" a jiné.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 08.11.2015 12:38 od Pavel Holub.)
Hlasování: Víťa Vydra (+1)
08.11.2015 12:25
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Milan Havelka Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 3.628
Připojen(a): 23.03.2013
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #5
RE: Nymsův N2 úl a jeho modifikace
Nechci se otvrzení, že máme "zdegenerované včely" moc zabývat......nejzdegenerovanějšímu tvoru na planetě, kterej ještě ty zdegenerovaný "zachráněných kusy" používá jako vyjádření vlastní velikosti a pokroku, nepřísluší tohle hodnotit. Nemáme na to ani měřítka a kritéria hodnocení. A pokud by byly, tak by ve výhledu pro lidstvo vyšly hodně negativně! Big Grin

".... A pokračujeme. Nestaví......" No moc zajímavý poznatky z praxe.... Jestli to takhle děláte, tak se nedivte, že včelstva padají..... A to můžeme být rádi, že jen na podzim a v zimě, protože takovýhle systém ošetřování a jakéhosi "výběru" by zasluhoval i úhyny v plném létě..... Dodgy A jsem si jistej, že jsou i tu, na VF "borci", kteří vlastní neschopností, neznalostí, hendikepem a laxností přístupu, nedostatkem času nebo i vlastní leností, provádějí "cosi" čemu jsou ochotni vznešeně říkat přírodní výběr....Dodgy
No a praxe s tvorbou oddělků z včelstev vykazujících některé z virových onemocnění nebo onemocnění nosemou.....Ano,to jen potvrzuje tu "degeneraci" u člověka. Možná ani ne degeneraci jako blbost.
Vyjímkou jsou ty paraziti..... To bych navčely neházel. To "podělal" člověk....tak ať se člověk taky postará.....Dodgy

Benátky nad Jizerou 218 m n.m. BVD - 11r .39x24,39x17 - více než 50 včelstev
Hlasování: Igor78 (+1)
08.11.2015 13:17
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jaroslav Stoklasa Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 2.082
Připojen(a): 03.04.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #6
Wink RE: Nymsův N2 úl a jeho modifikace
(08.11.2015 12:08)mig213 napsal(a):  Zdravím Vás přátelé. Jako začátečník po přečtení že jsou včelstva degenerovaná. Mám strach začít.

Nič si z toho nerob, to by si potom nechcel ani žiť, lebo najviac zdegenoravým druhom je človek... Wink

Oravské Veselé, 1000 mnm, SR.
Hlasování:
rudyger (+1), MirekMatucha (+1), Igor78 (+1), KaJi (+1), Rasťo 71 (+1)   Zobrazit vše

08.11.2015 13:34
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
MirekMatucha Offline
Junior Member
**

Příspěvků: 27
Připojen(a): 25.07.2014
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #7
RE: Nymsův N2 úl a jeho modifikace
(08.11.2015 11:27)MUDr.Vladimír Šumera napsal(a):  Nejsou degenerovaná, jsou vyšlechtěná a to v rámci procesu, kterému se říká domestikace.

O přírodním výběru se rozepsal již ve své knize dost autor Nymsa. V našich úlech to ale není ani šlechtění, ani přírodní výber.

Taková kráva je domestikovaná. Jsou vyšlechtěná různá plemena - na jedné straně mléčná ( poznáte je snadno - kostra potažená kůží a ohromné vemeno ) pak na druhé straně masná ( vypadají jak Arnold v dobách největší slávy ) Uprostřed je běžná česká stračena. Všechny vznikly šlechtěním z prapůvodního tura.
Na obou stranách jsou tak specializovaná plemena, která ani člověk nemůže chovat doma. Jsou vyšlechtěná tak, že se musí splnit určité podmínky, které normální chovatel s pěti kravkama nemůže dodržet. Porody císařským řezem, dojení několikrát denně, vyhřívaná ležiště, krmné dávky dle momentální užitkovosti,... Pak dají ten maximální užitek. Proto většina malých zemědělců chová běžná nenáročná plemena, i když užitkovost je poloviční než těch špičkových.

Ve včelařství se však šlechtí velice podivně. Chápal bych, kdyby velcí včelaři chovali ty špičkové "dojnice". Chovali si špičkové matky, hýčkali si produkční včelstva, prodávali a kupovali mezi sebou ten nejlepší materiál. Oni ta včelstva možná chtějí chovat, ale nejenom že pro ně nevytvoří podmínky, ani je nekrmí tak aby mohly dát špičkový výkon. Neříkejte že dávka rafinovaného cukru místo "krmné dávky dle momentální užitkovosti" jako u špičkových krav je normální. Na špatnou výživu dojede každý z nás, tak proč si myslíme že včela ne.

A malí včelaři by chovali ty "české straky". Nenáročná dvě, tři či dvacet včelstev podle velikosti zahrady, která si dělají tichou výměnu a dají 10-20 kilo medu každý rok a ještě jim zbylo 20 kilo na zimu. Tady by ten přírodní výběr mohl fungovat. Malý včelař by však musel nepodléhat reklamě na zbytečný nákup matek, cukru, mezistěn a různých dalších kravin, včetně tzv. "léčiva". Věřím, že by tím pro zdraví svých včelstev udělal nejvíc. M.M.
Hlasování: Víťa Vydra (+1), Igor78 (+1), Rasťo 71 (+1)
08.11.2015 21:25
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Miroslav Vochozka Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 768
Připojen(a): 13.03.2014
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #8
RE: Nymsův N2 úl a jeho modifikace
teda, jabka - hrušky, včely - krávy, auta - med, co ještě přijde?
08.11.2015 21:51
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.238
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #9
RE: Nymsův N2 úl a jeho modifikace
Tak mě jedno zajímavé vlákno opět vylákalo k aktivitě, ale toto VF stejně jako kdysi Včelařská Konference dojede na kádrováky.
To se vždycky najdou účastníci co mají potřebu se kriticky vyjadřovat k účastníkům, posuzují/odsuzují jejich odbornost, .ideovou čistotu témat, zkušenosti, . . . Hlavně vlákno Fumigcae - tam je typická ukázka, navážeče. Ani nevím kdy sem naposledy dal přínosnou myšlenku.
Takže než to vypnu.

Ty paralely s něčím jiným jsou velmi dobré pro vyjasnění myšlení, pokud někdo myslí.

Tady si směšujete vitalitu a výnos.
Moje babička měla mizerné slepice, než vykrmila kohouta na pekáč a byl stejně takový hubený, tak na to potřebovala 3xvíc zrní a 3x víc času jak v drůbežárně na brojlera a jak jí nenesly slepice, o tom mi povídala tak, že bych tady mohl zahnojit vlákno.
ALe co vám ty nízké výnosy řeknou o životaschopnosti a smaostatnosti? Které slepice na tom byly líp?
A které včely?


Mějte se fajn.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 09.11.2015 7:44 od KaJi.)
Hlasování: Pavel Holub (+1)
09.11.2015 7:42
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
JrM Offline
Member
***

Příspěvků: 168
Připojen(a): 15.04.2015
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #10
RE: Nymsův N2 úl a jeho modifikace
(08.11.2015 12:25)Pavel Holub napsal(a):  Jenže ta "domestikace" je vedena bezohledně směrem k výnosu a mírnosti

Pak je tu také otázka plemen. V EU je řada plemen, která se svými vlastnostmi výrazně liší a z tohoto portfolia je nám násilně vnuceno jedno plemeno, které se vyznačuje tou vysokou závislostí na ošetřování.

Ta ,,domestikace " je vedena bezohledně k jiným podstatnějším věcem než zmiňuješ.
Tak jak to vysvětluješ je to neurčité, teoretické a zkreslené .
Můžu konstatovat , že v tomto ohledně konkrétnosti postřehů je M. Matucha dál než ty .

Jsou i části toho zmíněného plemene , které tuto vysokou závislost na ošetření či jiném nemají . Ale bude časem těžší je získat . Bastardizace udělá své.
Potom teprve vznikne ta správná závislost včelařů na někom, kdo jim jakoby nabídne řešení . To se to potom bude diktovat .
To jedno plemeno které zmiňuješ, má značný rozptyl a varibilitu .
I lektoři PSNV zmiňují odborníky , kteří uvádějí , že rozdíly mezi včelstvy v rámci plemene jsou větší než mezi jednotlivými plemeny .

To co přesně nám bylo vnuceno , je jen jedna část jeho spektra. Přesně řečeno byla nám vnucena lidská tvorba s tímto plemenem , nevědomost , povrchnost , řemeslnická slepota , neochota přemýšlet a korporátní psychopatie . Ale ti co toto budou kritizovat , nemusí mít ale vůbec žádnou absenci těchto kvalit . A může platit , že schopnější zloděj bude křičet ,, chyťte zloděje" .
Dále určitou předností tohoto plemene je to , že snáší značnou hustotu zavčelení , může být koníčkem i výrobním prostředkem hodně včelařů .
A to je určitá síla .
Kdežto některá jiná plemena preferují a vynikají při malé hustotě zavčelení a i chovají se podle toho, dělají si prostor , čili časem ,,jestli to klapne" ,tak nebude až tolik včelařů a včelstev ve hře.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 10.11.2015 9:15 od JrM.)
Hlasování: Igor78 (+1)
09.11.2015 13:51
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Pravděpodobně související témata ...
Téma Autor Odpovědí Shlédnutí Poslední příspěvek
  Zmrazeno - Klát Matěj Venzhöfer 12 366 21.11.2016 17:06
Poslední příspěvek: gusto
  Zmrazeno - Aktuální dění v ČSV Ivík 13 585 26.10.2016 17:39
Poslední příspěvek: tomino1977
  Zmrazeno - Včelařské kurzy Milana Havelky - diskuse NB1 7 1.152 20.05.2016 18:01
Poslední příspěvek: NB1
  Zmrazeno - Cena medu Děrda 37 2.328 28.04.2016 13:35
Poslední příspěvek: KTM
  Zmrazeno - Tenkostěnný dřevěný nebo zateplený úl vernut 19 943 18.04.2016 21:05
Poslední příspěvek: indrah
  Zmrazeno - Cena včelího vosku KTM 27 2.203 31.03.2016 8:11
Poslední příspěvek: Medak
  Zmrazeno - Výtěžnost stanoviště, aneb kolik máte nejvíce včelstev na jednom stanovišti? tom.50 10 873 29.03.2016 10:48
Poslední příspěvek: tom.50
  Zmrazeno - Spotřeba zásob milan.hula 29 2.264 26.02.2016 20:06
Poslední příspěvek: karelretik
  Zmrazeno - Kisnicky.sk spd 46 4.607 14.02.2016 21:27
Poslední příspěvek: Miso22
  Zmrazeno - Včelárenie popri zamestnaní Jozef 333 5 1.498 13.11.2015 21:56
Poslední příspěvek: KaJi

Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)