(01.12.2012 22:46)Aleš Molčík napsal(a): [ -> ]... Bohužel tato nekonkrétní "pohrdání" poškozují i ty chovatele co to myslí dobře a snaží se. Poškozovány jsou i šlechtitelské chovy, kde si zrovna můžete bez problému dohledat ty generace nazpět. A zrovna Pradětky jsou ze šlechtitelského chovu.
Tady nikdo nepopírá, že matky ze šlechtitelských chovů jsou kvalitní, ale jen se poukazuje na to, že to co prospívá v čistém prostředí třeba Jeseníků nemusí prosperovat ve smogem postiženém velkoměstě. Myslím, že by to ani šlechtitel nezaručil, že je jeho linie vhodná do tak odlišného prostředí.
Neřekl bych tedy, že se jedná o pohrdání, ale spíše o obavu z vhodnosti pro místní podmínky.
Standard je základ, to je to minimum. Poškozujete ty co tomu jsou schopny dát víc, není zakázáno testovat včely na čistící pud nebo na jiné vlastnosti souvysející s odolností, proto bych si nedovolil věc vyších chovů všeobecně kritizovat, když nemám o konkrétních chovatelech podložené informace ten chovatel, aby mohl se věnovat zlepšení vlastností potřebuje peníze a ty získá z prodeje matek. Nerozlišovat a všeobecně kritizovat nepomůže nikomu.
PP jsou k matkám dodávány jen se tomu říká evidenční lístek a jsou stupně chovů a každý z nich má určité povinosti a na mě jako na zákazníkovy je, který stupeň si vyberu a i to kterého chovatele. Proto to chce přesné informace a nestřílet od boku a padni komu padni.
JKL: Z města smogem zamořené bych nechtěl ani med, proto bych tam včely nechoval. Jinak solidní chovatel poukazuje na své výsledky, protože výsledky v jiné oblasti(jiné snůškové podmínky) a s jiným přístupem můžou být naprosto odlišné. Odlišné jsou i podmínky do 10km, když bych si přestěhoval stanoviště na zahradu a zkušenosti mám i s rozdílnou snůškou na 1km, když mezi stanovišti je bariéra např v podobě pro včely neatraktivního pole.
Pánové, dovolím si připomenout téma, do kterého přispíváme
. Mlha potřeboval poradit s problémem, na který narazil u svého včelstva. Nejspíš nechtěl znát názor na to jak kvalitní či nekvalitní matky zařadil do svého chovu. Nepopírám, že matka je srdcem včelstva. Zamyšlení nad tím, která linie by pro něj byla vhodnější, mi v tuto chvíli připadá zbytečné. Mlha potřebuje vědět co dál a dle všeho je to zodpovědný včelař, který se snaží najít řešení a nestrká hlavu do písku.
Kdo dokáže s jistotou určit že za tenhle či jakýkoliv kolaps může nekvalitní matka ? podle mně by to dokázal pouze jasnovidec...
Naprosto souhlasím! Mlhu i jiné, které to může potkat spíš zajímá co teď, a taky co dělat pro to, aby se to za rok neopakovalo. Snad najdu odpovědi na webu pana Dvorského, tady to zatím nezaznělo.
- Napsal ('vlastně naznačil) jsem, že mrazy ty "virózy" omezí nebo zcela zastaví a to jak ve včelách, tak i v zásobách. Na jaře se budou moci použít. To je moje zkušenost.
- Dále pro Mlhu i další platí, že by měli rozchovávat to, co odolá a ne co kdo nabízí a přečtou si o tom kladné reference, nemusí se to do dané oblasti hodit a také k zvolené zootechnice. To je dlouhodobé opatření!
Tím samozřejmě použití koupených materiálů nevylučuji, budete ale muset počítat s jistým, řekněme, aklimatizačním procesem.
- Krátkodobé je, držet kleštíka a s ním viry pod kontrolou. To znamená použít některou metodiku použití např. KM tak, aby kleštík a potažmo viry neměli tolik šancí. Tedy např. na jaře na zčátku květu meruněk 220 mll 65% KM, vzhledem k letošku po prvním vytáčení na 1-2 dny krátkodobý odpařovač 85% KM, klidně i
- Formidol, event totéž při druhém vytáčení. Krátkodobé dávat mezi snůškami ne ve snůšce, to snižuje výnos o 30-50%.
Tady bych se toho větího (rozhodně předimenzovaného) nasazení KM nebál, jde o to to dostat pod kontrolu a jistou orientaci.Ono to za rok může být mnohem horší.
- Je třeba sledovat situaci na česnech a před nimi.
- Při první poškozené včele, neváhat a dát dlouhodobý nosič KM. U viróz /já to označuji varroóza B a C/ je dobře to podchytit včas. Např. stačí 0,5-2 V.d. na den v červnu a za 6-8 týdnů je konec.
- Viry se projeví na poškozeném plodu i v předjaří, proto sledovat podložky a registrovat odchylky od normálu.
- Nechat včely hodně stavět 1/3-1/2 díla, nenechávat včely hladovět a hlavně udělat takový počet oddělků a matek z přeživších včelstev, který nahradí případné ztráty.
- Rozhodně bych se v tomto případě nespolehl jen na diagnostiku ze spadu, alenaučil bych se diagnostikovat z plodu a včel.
To tady ale vše zaznělo v několika příspěvcích, třeba jen jejich dikci.
Já to vlastně jen trochu shrnul.
LD
Souhlasím, že by tato debata už mohla být v jiném tématu. Každý "záhadný" úhyn je povinost chovatele hlásit na veterině a ti si odeberou vzorky a udělají rozbor, jinak je to dohadech.
Před cca 12lety když začínala konference, tak debaty o tom jak odchovávat matky z toho co má včelař místní materiál je to nejlepší. Také mi to přišlo logické, ale nějak se to za těch 12 let nepotvrdilo. Proto také tento můj nesouhlasný postoj k doporučení viz.
(30.11.2012 10:11)Zdeněk Klíma napsal(a): [ -> ]Co bych doporučil, přestat kupovat matky po všech čertech a s kamarády ve vašem okolí si odchovávat po tom, co se osvědčilo.
Jakkoli se tahle diskuse trochu roztříštila, povedlo se ji zase vrátit tam, kde začala Mikošovým dotazem, což je dobře. Je ale i přes tu částečnou roztříštěnost hodně poučná. Může to totiž potkat kohokoli z nás a nakonec to ani nemusí být zase až tak vinou chovatele. A bude nám hlavou vrtat spousta těch věcí, které tu proběhly ...
Nicméně podtéma chovu matek bychom asi měli převést do
Chovu matek, protože i tohle téma je moc poučné a ještě jsme je zajisté nevyčerpali, jakkoli už má taky fůru stránek ...
Jiří
Po Mlhu, také se přikláním k názoru, že šlo o poškození včel v důsledku napadeni VD, přičemž došlo ke kombinaci přenosu virů a líhla se poškozená generace - včelky byly tmavší, mladušky neschopné letu opouštěly úl a pobíhaly na zemi kolem úlů, ty schopné letu byly vyháněny a opouštěly úl a už se do něj nevracely. Díky tomu došlo k během relativně krátké doby ke kritické situaci v úle, kdy včelstvo relativně zdravé, s dostatečným počtem plodu a včel (bohužel krátkověkých z letní sezóny) bylo bez obtíží zarkmeno a vše vypadalo, že je v pořádku a pak v průběhu září, října odešla zimní generace a v lepším případě zůstalo jen pár mrtvolek nevylíhlého plodu a relativně malý počet včel v úle okolo královny, přičemž ani podzimní přeléčení nezabránilo pohromě. Podle mě první věc, která je špatně - varoadno, které bych doporučil po okrajích namazat třeba 1 cm pruhem oleje nebo něčím podobným, lepivým a zamezil tomu, aby vitální spad VD opustil podložku dříve, než bude monitorován. Navíc na podložku sítem obvykle propadnou jen mtví nebo celkově poškození VD, tedy spoléhat se jen na monitoring je příliš riskantní. Druhá věc, sledovat dění kolem úlu - pochodující mladušky na zemi před úlem, navíc, když mají poškozená křídla dávají jasnou infromaci, že došlo k problému a je nutné léčit. Třetí věc, jakmile něco takového zpozoruji, měním hned matku, protože se přirozeně neosvědčila (vzhledem k možné rezistenci). Vzhledm k současným mrazům bych úl jen zavřel a bez obav použil z jara dílo i zásoby, neměl by se prolbém cyklovat.
Myslím, že s tímto problémem se včelaři budou setkávat čím dál častěji, zřejmě bude nutné tomu uzpůsobit metodiku léčení, například, aby včelstva byla léčena kys. mravenčí po delší dobu (z mého pohledu opakovaně za sebou v relativně krátkém čase, třeba 2x hned po sobě) a vypadla tak část generace VD a došlo k ochránění zimní generace včel.
(01.12.2012 21:44)Anton Turčáni napsal(a): [ -> ]Zuzanka, to chceš nechať aby tie malé potvorky (nikdy nevieme koľko ich je v úli) tyranizovali včely?
Antone, asi jsi mne špatně pochopil, nejsem nepřítel boje s varoázou, jen se ztrácím v tom co je dobré. Nechci porušovat nařízení KVS a zároveň nechci ubližovat včelám. A tak když se např. dočtu o nevhodnosti použití acetonu při aerosolování u včelstev poškoškozených viry, přemýšlím o tom.....a ptám se tady na VF
(02.12.2012 12:26)Axolotlik napsal(a): [ -> ]Vzhledm k současným mrazům bych úl jen zavřel a bez obav použil z jara dílo i zásoby, neměl by se prolbém cyklovat.
Nějaká "očista" vnitřního prostoru úlu a dna? Opálení, oškábání - jak bývá v litertuře uváděno - není nutná?
Leoš Dvorský to tu shrnul dobře, hlavně 7,8,9. Jen bych s dovolením ještě připsal.
Zajímat se o dění v mém bezprostředním okolí, tedy spolupracovat a sdělovat si aktuální informace o stavu ve včelstvech. Vím, že to je (těch 9 bodů) pro možná 90% včelařů tabu, proto je tak důležité začít s reálnou, skutečnou osvětou bez vlivu starých struktur, vypravěčů... a oprostit se od ješitnosti, kdo má či nemá patent na rozum. Neopomenu vždy dodat, že velkou pomocí by byly monitorovací stanice, na ní člověk, co problematiku nákaz ovládá, umí poradit a je ve styku s veterinářem.
Koukám, že jsem se svým příspěvkem dostal na pranýř a každý pochybuje o tom, že se včelám věnuji
Každopádně mi stále nikdo nevysvětlil, proč padlo nejsilnější a VD nejméně zamořené včelstvo. Očekával bych že adepty na loupež či virózu budou slabé oddělky, které nota bene byly více zamořeny VD než produkční včelstva. Jedna z odpovědí může být že "viry jsou sviňa" a že se jim holt líbilo zrovna v tomto úle, na druhou stranu nikdo nezvážil nějaký nečekaný úhyn matky, nikdo mi nevysvětlil náhlou změnu chování, tedy že včely začaly být agresivní, to muselo něco signalizovat (třeba právě tu náhlou ztrátu matky - nevím).
Pane Dvorský, děkuji za rady, stále si nemyslím, že bych něco podcenil. VD monitoruji pravidelně, vzhledem k tomu že mám pod stříškou schovány cigaretky, tak jsem u včel poměrně často a pozoruji co se děje před úlem, tedy mám přehled skoro o každé mrtvé včele a nic jsem nezpozoroval (resp. nic závažného, otravoval jsem tu např. s touto
prkotinou). Jediné co bych se měl ještě naučit je diagnóza plodu včel. Můžete to prosím rozepsat více? Jak se plod včel diagnozuje, co je na to potřeba (lupa, mikroskop atd). Myslím že by to zajímalo více včelařů než jen mě.
Včelaři řekněme do 10 včelstev nikdy nebudou mít dostatek plemeného materiálu a také zkušeností pro nějakou selekci a plemenitbu matek, i když chov matek plánuji (letos to skončilo fiaskem) vůbec nic si od toho neslibuji a beru to jen jako zpestření svého koníčku, než že by byla vyšlechtěna nová linie. Tedy tyto rady beru s rezervou.
A docela jsem se usmál, když tu Aleš psal o medu z Prahy. Naopak já budu radši konzumovat svůj med, který včely sbíraly z pampelišek, kaštanů, akátů a lip ve Stromovce a v okolí zoologické zahrady v Troji (tedy ze zahrad, kde se nepoužívají žádné chemické přípravky), než med z řepkové plantáže prosycené pesticidy a svinstvy proti blýskáčkovi. Včelaříme v Praze od roku 1985 (v době ochraných pásem proti VD otcovi vysířili včely u Berouna, tak je přesunul na Prahu 6) a daří se jim tu lépe než na původním stanovišti u Berounky.
Omlouvám se za odbočení od tématu, ale musel jsem reagovat.
Jen jsem reagoval na porovnání od JKL Jeseníky a smogem zamořené město. Nemyslel jsem zrovna Prahu a případ od Mlhy, protože když čtu něco od Ing. Smělého a jeho mega výnosech tak to bude o dobrém počtu snůškových dnů než o stěně úlu. A v Praze docela často se vyskytuji, tak to okolí trošku znám a řekl bych že je Praha zelenější než by si jeden mohl myslet o metropoly a nejsem si jistý jestli Praha je ta zamořenější smogem než např. Ostrava odkud fouká na Jeseník.
Jinak Já bych ten chov matek u malých včelařů nepodceňoval a ani bych nepodceňoval schopnosti malých včelařů si matky odchovat a předem poraženecké řeči jako nebudu tak dobrý apod. neberu. Protože chovat matky nebo aspoň odchov matečníků je základ pro oddělky na případné ztráty. Je v tom jen praktická schopnost nebýt závislý na velkochovech, protože velkochovy nemusí mít matku když potřebuji do oddělku a většinou také nemají. I u začátečníka by mělo platit jeden rok pořídím včely a druhý rok už začíná i s odchovem matek, protože dělám oddělky, když se nepovede napoprvé nic neznamená, žádný učený z nebe nespadl a čase se z toho stane rutina.
Miloši, neměj z toho "depku", přinesl jsi moc cenné téma (jasně, pro Tebe nevítané a bolestné ...), vzaly se v potaz různé aspekty, ale ono se to fakt může stát mnohým z nás, buďme na to připraveni ... Nečekaný dřívější úhyn matky byl těžko, když tam zůstaly zbytky plodu. Zajímavé je ale, že jsi matku nenašel. Tedy nenastal ten případ, že v úlu zbyde hrstka včel s matkou ...
Viry a virózy jsou fakt nevyzpytatelné a i když je včelstvo silné a na pohled vitální, neznamená to, že odolá. Imunita včel obecně klesá a i když to, že je včelstvo silné, svědčí o tom, že je schopno většinu problémů zvládat, přesto se to může zvrtnout. Napadení může přijít a modely, které pak platí pro - řekněme - běžnou situaci s napadením V. D. (u Tebe dokonce asi šlo o velmi nízký stupeň napadení), pak přestávají platit. A pokud se kombinuje viróza s NC, je to asi pro včely opravdu těžká situace.
Co se dalo udělat dřív, aby tohle nenastalo? Když jsi nenacházel roztoče (mohly být na plodu, ale pak by asi byl za čas i větší spad ...?), když jsi neviděl včely s poškozenými křídly ...
Přiznám se, že paralýzu nepoznám, NC okem taky ne. Proto bych poslal něco do laboratoře. Třeba Tě to posune dál, aspoň budeš vědět, co se asi stalo ... Takhle je to pořád v rovině dohadů. Nebo jsem na něco zapomněl?
Jiří
Proč padají ty nejsilnější si vysvětluji tím, že silné včelsto s velkým počtem včel má vyšší pravděpodobnost, že si zanese více roztočů, tedy u nich dochází k větší akumulaci nepříbuzných jedinců VD s různou variabilitou virů a tento smrtící koktejl virů pak dokoná své. Také z hlediska logiky přírody si VD bude snažit obsadit ta včelstva, která mu nejvíce poskytnou možnost se namnožit a předat dál svůj genetický materiál, tedy ta včelstva, která jsou hodně početná. Navíc, když si vemu starosti oddělku - málo včel, matka hodně ploduje, je třeba plod uživit, létavky z oddělku lé se snaží nanosit co nejvíc pylu, nektaru není tolik třeba, včelař se snaží jim usnadňovat práci, pravidelně podněcovat matku cukerným rostokem. Kmenové včelstvo - po vytočení nárazové nakrmení, zásoby pylu jsou z celého roku, létavky se nevěnují převážně jen sběru pylu, ale také významně na shánění posledních zásob a to mnohdy díky loupežím, což s sebou nese opět riziko, že s vyloupenými zásobami si donesou v hosty VD a viry. V takovéto polemice by člověk mohl pokračovat, například proč je zvýšený počet napadených včel VD v oblastech kolem řek, celkově v nížinách apod. Připomínám, že tento příspěvek není podložen žádným výzkumem, je to jen můj subjektivní názor a závěry vyvozené porozuměním a snahou o pochopení zákonitostí dějů přírody.
Jak jsem však psal, podle mě je prvotní chyba spoléhat se na monitoring, protože počítáme jen to, co propadne sítem a zůstane na podložce.
(02.12.2012 14:38)Mlha_cz napsal(a): [ -> ]Koukám, že jsem se svým příspěvkem dostal na pranýř a každý pochybuje o tom, že se včelám věnuji Každopádně mi stále nikdo nevysvětlil, proč padlo nejsilnější a VD nejméně zamořené včelstvo.
Znovu připomínám, že já rozhodně nepochybuji o kvalitě péče, kterou věnuješ svým holkám! Vycházím z údajů, které nám o nich poskytuješ. A ruku na srdce, málokdo z nás má takový přehled o svých včelách jako máš Ty. Valná většina včelařů úhyny neřeší
Bohužel Ti neumím poradit, ale jedním jsem si zcela jistá, vše konzultuj s veterinou, ať oni pošlou plodový plást (ideálně nějaký nějaký nerozdrápaný, který jim dodáš zabalený v novinách) do laboratoře, pak vyúčtování přijde jim, ne Tobě. Pak snad budeš vědět víc.
Miloši, mezi tebou a včelaři, kteří se o své včely nestarají je obrovský rozdíl!
- ty si měl odvahu přiznat veřejně, že si přišel o včely x ti druzí nepřiznají nikdy že jim včelstva uhynula
- hledáš chybu a ptáš se, co si udělal špatně x oni házejí vinu na divoké včely, vosy, sousedy...nikdy by nepřiznali že chyba může být na jejich straně
atd.atd.
Myslím, že nikdo nepochybuje o tom, že si udělal maximum.
Varoaza je nemoc silných včel a může potkat a zřejmě i potká jednou každého z nás.
(02.12.2012 15:27)Axolotlik napsal(a): [ -> ]Proč padají ty nejsilnější si vysvětluji tím, že silné včelsto s velkým počtem včel má vyšší pravděpodobnost, že si zanese více roztočů, tedy u nich dochází k větší akumulaci nepříbuzných jedinců VD s různou variabilitou virů a tento smrtící koktejl virů pak dokoná své. ...
Je to možný scénář. Když začnou být aktuální kolapsy i odolná včelstva právě díky své vitalitě a aktivitě na to doplatí, a to velmi záhy. Mám s tím zkušenost.
Diagnostika na plodu se dělá jednoduše. Já používám injekční jehlu, čelovou lupu a ruční lupu. Odstraním 5 nebo 10 víček (kvůli snadnému počítání) na plodu a vytahuji kukly postupně ven. Prohlédnu kuklu (případně ještě larvu), to je snadné ale důležité je pak zkontrolovat obsah buňky. Tam v případě kukly už je "rodinka" a bílé výkaly na straně. Ne vždy je roztoč na kukle. Někdy samička vyběhne už při odvíčkování. Proto se najednou odvíčkovává max 10 buněk, aby byl přehled. Larva se vytahuje obtížně, často se rozteče dříve, než je vytažena a tím kontrola buňky končí. V takové buňce je jen samička zakladatelka. Nejlépe je najít ovál v plodovém plástu, kde jsou kukly s fialovýma očima. Optimální je provést kontrolu na více místech v plodišti. Odvíčkovává se 50 až 100 buněk. Počítá se počet napadených buněk (ne počet roztočů) ku počtu kontrolovaných buněk. V červenci až září je co % napadení to zhruba denní spad (od 0,5% - 1/den do 1% - 1/den). Nutno počítat s tím, že matka klade ve vlnách, roztoč vybíhá ve vlnách a tak dochází k disproporcím.
Největší výhodou kontroly na plodu je její bezprostřední aktuálnost. Tedy míru napadení tak umíme stanovit bezprostředně a přesně na rozdíl od spadu (nejméně týden zpoždění).
Kontrola na plodu v květnu a červnu je podle mého názoru zbytečná, stačí spad (relativně velmi mnoho plodu). V tuto dobu kolaps na první pohled zdravého včelstva nepředpokládám. Po slunovratu se poměr roztoči/plodové buňky náhle změní a to je to rizikové období, které je třeba ohlídat.
Jaro je nejsložitější. Vzhledem k mým zatím ještě nedostatečným zkušenostem ohledně tohoto období si nedovolím radit.
Takhle jsem zatím rozpitvávala jen zavíčkovanou trubčinu. Používala jsem místo inj.jehly velkou anatomickou pinzetu a ještě se hodila i baterka a do každé buňky si pěkně posvítit, přece jenom zrak s věkem nějak slábne a občas jen lupa nestačí.
(02.12.2012 15:08)Aleš Molčík napsal(a): [ -> ]Jen jsem reagoval na porovnání od JKL Jeseníky a smogem zamořené město. Nemyslel jsem zrovna Prahu a případ od Mlhy, protože když čtu něco od Ing. Smělého a jeho mega výnosech tak to bude o dobrém počtu snůškových dnů než o stěně úlu. A v Praze docela často se vyskytuji, tak to okolí trošku znám a řekl bych že je Praha zelenější než by si jeden mohl myslet o metropoly a nejsem si jistý jestli Praha je ta zamořenější smogem než např. Ostrava odkud fouká na Jeseník.
No já zase jen odpovídal hlavně Milošovi, který má v Praze na střeše ty včely a problém se zde objevil 29.11., když před tím kolem 20.11. bylo toto :
Prahu sužuje inverze a smog.
Z Ostravy zase tak často nefouká na Jeseník, který je západně od něj, neboť jak je všeobecně známo tak u nás převažují západní větry, které to z Ostravska nesou spíš na Třinec a Žilinu. Trpí hlavně Beskydy. Jeseník má převážně vzduch z Hradeckého a Pardubického kraje (Krkonoše + Orlické hory)
http://www.rozhlas.cz/radiozurnal/pocesk...ava/689759
http://www.kudyznudy.cz/Cestovani-po-CR/...arlov.aspx
http://www.denik.cz/doma/cesky-poutnik-t...10914.html
Ale s tím, že Praha je dost zelená souhlasím.