Včelařské fórum – o včelách a včelaření

Myslím si, že nie je potrebné brániť sa importu kvality, hoc aj z väčšej vzdialenosti. Aspoň je čo porovnávať.

Po opakovaných dodávkách varoatolerantních F1 a i inseminovaných matek z významného chovu mohu pouze konstatovat, že jsou sice dnes již méně bodavé než před 5 lety, mají méně varroázy, ale mizivou užitkovost, jsou slabší a přinesou si jenom pro sebe. I to je cesta.

(26.09.2013 12:59)Ing. Jiří Šturma napsal(a): [ -> ]Teď ale vážně - je lépe hledat dobré kmeny v okolí než importovat cokoliv "dobrého" z velké vzdálenosti. Jsou totiž nejlépe přizpůsobené místním podmínkám (snůška, klima, nákazová situace). Co bodá to u mě ale také dlouho nevydrží.

Jirka, moje včelstvá ma na jar "mali rady", pichali ako besné, ale ak som ich krotil dymom, dalo sa v nich pracovať. Skončila jar, tento zlozvyk u nich skončil a sú to nie včely ale včeličky, teda dobré ako baránky, ak by som na tento jav reagoval ich plošnou výmenou, za nejaké super dobré, musel by som venovať peňažnú obetu, prácu s výmenou, pritom mať na krku zodpovednosť či sa výmena vydarí.

Myslím si, že pichavosť u včiel je normálna a preto musí byť aj normálna práca (s dymom) s nimi, to je prvá podmienka, aby včelár od včelstva nemusel utekať do bezpečia, pri vplyve slnečných erupciách je pichvosť vždy vyššia a včelár musí vtedy s včelami naozaj citlivo pracovať, ale to našťastie netrvá dlho. Takže nejak tak Jirka.

Já jsem taky neměl na mysli nějaké to žihadlo, ale trvalý stav, kdy nějaké včelstvo má nadměrně rozvinutý obranný pud. Pokud mi někdo řekne, že se nemůže ke včelstvu přiblížit na méně než 20m, tak to včelstvo raději nemít. Jde o zdraví a příjemnou pohodu moji a mých sousedů.

Zdravím,mám vizi chovat na stanovišti dvě linie mateční a trubčí a tak se pokusit zmírnit spáření s cizími trubci(třeba metodou náhlého oplození) a zároveň zaplavit okolí svými trubci.Zatím se ve spolku nedomluvíme na výměně všech matek jedné linie a je zde směska.Moje prozba zní ,jestli by mi někdo nevysvětlil jako genetickému analfabetu a popřípadě nepopsal praktický postup jak udržet linie čisté.Vím, že je to možná utopie tak alespoň teoretické připařování v linii.Nikde v české literatuře jsem nenašel informace ,abych je pochopil jako řadový včelař a možná že by to některé taky zajímalo.děkuji

Myslím si, že Tě čeká Sisifovská mnoholetá práce. Jak píšeš, co nejdříve sám chovat trubce a zakládat v předstihu oddělky.

Zkus vyhledat příspěvky Květoslava Čermáka a přečti si i jeho stránky. Je to náš šlechtitel a původce kmene Vigor, ten bude schopen dát ti odpovědi, které hledáš.
Na netu jsou i brožury které napsal, některé jsou i zde na foru.
Jinak udržet čisté linie myslím nepůjde jinak, než inseminací. Metoda náhlého oplození je asi časová izolace, že? To sice dost pomůže, ale není to 100 % záruka udržení čistoty.

Vím,že můj dotaz se pohybuje ve sféře spíše pohádek .Také bych strašně rád slyšel názor nebo radu fundovaných šlechtitelů.Měl jsem nedávno pauzu ve včelaření a tak se chci pokusit to teď dělat nějak lépe,proto jsem dal příspěvek na forum ,aby se k tomu mohla vyjádřit větší skupina včelařů,které toto téma nějak zasahuje nebo zajímá.Podle mě je stašně důležité mít nějaké cíle a zkusit proto alespoň něco udělat.To je ten motor co včelaření posouvá dopředu(alespoň u mě).Po dalším neůspěšném hledání info mi pořád vrtá hlavou to připařování v linii,když včelky jsou ,,krátkověké".Nebo jak to děláte vy ostatní .....

Měl bych dotaz na Pana Čermáka
Potřebuju si ověřit zda by v praxi fungovalo (funguje) toto ,Příklad: Mám na včelnici Kraňku linie A a Kraňku linie B.Zjistil jsem ,že když tyto dvě linie skřížím (inseminací) mezi sebou ,dosáhnu těch požadovaných vlastností potomků které jsme hledal (sezení,mírnost,čistící pud atd.) Takže otázka zní mohu po několik let držet linii A i B pomocí příbuzenské plememitby a z následnou inseminací a skřížením těchto dvou linii získat křížence,který si bude udržovat tyto dobré vlastnosti delší čas v podobě potomků(matek)?Děkuji za vysvětlení.

Proveditelné to je, ale je otázka, co od toho postupu očekáváte a co se může reálně podařit. A jaký může být přínos. To není tak jednoznačné a snadno objasnitelné.
Udržovat dvě linie inbredně vyžaduje pro každou mít určitý počet včelstev. Lepší by bylo mít zdroj obou linií od jiného chvatele a doplňovat si je. Inbríding při malém počtu matek linie se nedá dlouho udržovat, rychle narůstá. A při úzkém inbrídingu včelstva nedají potřebný užitek, navíc nemají dostatečnou odolnost, nejen proti chorobám. Včelstva většinou snášejí inbríding o koef. inbrídingu do cca 15 až 20%.
U kříženců dvou kraňských linií neočekávajte dostatečný heterozní efekt, může být sotva měřitelný. Jeho velikost se nedá u konkrétní dvojice linií (uvnitř plemene) předpovědět, musí se vyzkoušet.
K části Vašeho dotazu "...získat křížence, který si bude udržovat tyto dobré vlastnosti delší čas v podobě potomků?" - není jasné, jak je myšlen. Pokud budeme uvažovat první generaci kříženců (F1), může se podařit, ale také nemusí mnoho lepšího než jsou rodičovské linie přinést. Pokud se tito kříženci budou používat v plemenitbě dále, zvýší se o něco rozdíly mezi potomstvem v generacích F2 a dále. To je ale také příležitost pro další výběr mezi nimi a to už hovoříme o kombinačním křížení. To může kombinovat rozdíly ve vlastnostech výchozích čistých linií, ovšem nejen ty dobré, ale i ty špatné. A to už je náročnější pro chovatele. Navíc k tomu, aby takto kvalitu chovu posunul v průměru dopředu, potřebuje dost velký počet včelstev, určitě 20 ani 40 jich nestačí...

Dominik měl asi na mysli, jestli by bylo možné dlouhodě držet imbreední linie v takových kvalitách, aby jejich nově vznikající kříženci v F1 měli stále žádané vlastnosti i po letech tohoto provozu, ale odpověď byla i tak vyčerpávající.
Nakoupit si liniové matky od dostupných chovatelů a nechat si inseminovat všechny jejich kombinace trubec x matka v takovém opakování, aby rovnoměrně zaplnil kapacitu chovu.
Lepší než být odkázaný na výměnu kříženců každé 2 roky je usilovat o životaschopné průměrné včely, kde se po ustálení brakují jen nevhodná včelstva, ale kde tiché výměny a třeba i rojové výměny nemusí nutně znamenat pokles kvality.

(19.05.2014 20:46)VitaL napsal(a): [ -> ]Zdravím,mám vizi chovat na stanovišti dvě linie mateční a trubčí a tak se pokusit zmírnit spáření s cizími trubci(třeba metodou náhlého oplození) a zároveň zaplavit okolí svými trubci.Zatím se ve spolku nedomluvíme na výměně všech matek jedné linie a je zde směska.Moje prozba zní ,jestli by mi někdo nevysvětlil jako genetickému analfabetu a popřípadě nepopsal praktický postup jak udržet linie čisté.Vím, že je to možná utopie tak alespoň teoretické připařování v linii.Nikde v české literatuře jsem nenašel informace ,abych je pochopil jako řadový včelař a možná že by to některé taky zajímalo.děkuji

Nejlepší by bylo, kdyby v každé ZO fungovaly oplozovací stanice, všichni by se alespoň trochu podíleli (brakováním nevyhovujících) a vznikaly tak regionální linie. To u nás bohužel asi nikde nefunguje a pokud člověk není spokojený s tím, co má na včelnici, přijde mi asi nejvhodnější a nejjednodušší vybrat si jednoho kvalitního chovatele matek, od kterého si člověk koupí každoročně alespoň jednu oplozenou matku, ze které využije chovný materiál do všech oddělků a včelstev. Prvním kroku takto dostane sice F1 matky pářené s původními trubci, dost možná budou mít některé špatné vlastnosti, ale matky budou produkovat trubce žádané linie, kteří se už budou moct podílet na oplozování dalších sérii.
Protože jsou všechny matky sestry(alespoň z 50%) je potřeba v dalším kole využít další zakoupenou matku. Pokud by se první kolo stihlo brzo na jaře, ještě v tutéž sezónu by se dalo stihnout druhé kolo s plemenivem od druhé matky, kde by se již mělo vyskytnout nějaké procento matek oplozených žádanými trubci (předpoklad desítek dále by se už jen brakovaly včelstva s nežádoucími vlastnostmi a vždy nahradily plemenivem od matky zakoupené v tom roce. Minimálně několik let je třeba kupovat vždy novou matku, aby nedocházelo k imbreedingu (v prvních dvou kolech jsou všechno sestry, teprve ve 3. budou od dvou matek). Nejlépe od chovatele, který si vede plemenné knihy, když mu vysvětlíte záměr, vybere Vám matku, takovou, aby nebyla v přímém příbuzenském vztahu s matkou z minulých let. Zakoupené matky s vynikajícími vlastnostmi se budou dát použít k získání plemeniva samozřejmě i více let, ale v prvních letech spíše jen v menším procentu, později by se mohla vynikající matka používat i 2-3roky.

Už i první F1 matky by bylo vhodné rozšiřovat i mezi ostatní včelaře ideálně darováním a ještě nabídnout laxním včelařům v nejbližším okolí, že jim starou neznačenou matku pomůžete najít a provést výměnu...

Je to velice časově a se sousedy možná i psychicky náročné, chce to zvážit, jestli to má cenu - včelař by musel mít několik blízkých stanovišť a spolupracující včelaři by museli silně převážit ty nespolupracující. Ale pokud by po 5 letech byly vidět výsledky s investicí 500-1000Kč/rok, tak by to bylo krásné. Letos o prázdninách si tak chci začít hrát. Víc než vypouštění říjných trubců a matek večer, bych byl pro časný jarní chov a vkládání trubčích souší do prostřed plodiště. Tím se docela převáží trubci z divokých včelstev a staří včelaři tu trochu trubčiny co tam mají ještě stíhají vyřezávat.

Bez námitek, až na obavy z inbrídingu, pokud si včelař několik roků bude pořizovat matky stejného původu (linie, kmene). Při hustotě včelstev na našem území se dá odhadnout, jaká je šance, že se matka spáří s trubci z téhož chovu. Blíže je 0 než nějaké nebezpečné hodnotě. Pokud má chovatel např. 10 včelstev, je pravděpodobnost spáření matky s trubci z některého z těchto včelstev 0,5 %. Pokud bude mít 100 včelstev, bude to 5 %, tedy každý 20. trubec se může spářit s některou z našich matek. Ano, teoreticky, ta šance se může zvýšit tam, kde je menší hustota včelstev, částečná izolovanost chovu (ale kolik takových v ČR je?) anebo při zmíněném velmi raném chovu.
Ale i kdyby se matky pářily s větším podílem trubců stejného původu (krom z téhož včelstva jako byla odchována matka), nebezpečí inbrídingu je stále malé. Mám to ověřeno ve vlastním chovu, kdy se v uzavřené populaci pomocí inseminace daří po generace držet hodnotu inbrídingu na nízké úrovni, a bez poklesu vitality chovu. Dobře to má zdokumentováno a zveřejněno kolega doc. Přidal zde v Tabulce 2: http://user.mendelu.cz/apridal/vcelin/plemenitba.htm
Tedy vyplývá z toho - pokud někdo chce delší dovu chovat pro sebe materiál včel stejného původu (při volném páření), naprosto se nemusí obávat nebezpečí inbrední deprese - degenerace, poklesu životaschopnosti včelstev.

(14.01.2016 18:49)Bonáček napsal(a): [ -> ]Žil jsem v domnění, že roztoči nejsou ten hlavní faktor úhynu (zmizení) včelstev. S roztoči žijeme, extrémní spady jsou středem našeho zájmu. Tedy monitorujeme. V největším rozvoji se nic nevyřeší - podtrháváme a stresujeme včely a jejich systém. V červenci je čas na rozhodnutí - mám-li nasypáno, nebudu čekat na další snůšku a jsem chovatel - ošetřuji (čímkoliv, neexperimentuiji). Na podzim už mám zaděláno na další rok - reinvaze poškodí včely, které se stejně jara nedožijí.
Tak, a teď jsme podle tohoto oddílu fóra opět na začátku - čím to je, že se včely nedožijí ani vánoc.
Mám asi štěstí, u nás ti roztoči nejsou tak agresivní a včelstva zatím nelikvidují. Nic nešlechtím a jen čekám, jak si to včely zařídí. Natírání zjara - to je prostě hřích. A pak - jsem v obraze, podložky se sítem mám více než polovinu roku v podmetu. Kéž by nám to vydrželo! Je to špatně? B.

Roztoči jsou tím dominantním faktorem. Ostatní patogeny synergicky působí, zesilují devastační účinek na včelstvo.
Kdybychom procesu nechali více prostoru, roztoč by nám vyšlechtil odolná včelstva proti všem synergicky působícím patogenům. On, jako parazit potřebuje přežít a hledá zdatného hostitele. V tomto smyslu jsme s roztočem ve společném zájmu.

(15.11.2016 23:06)JrM napsal(a): [ -> ]Drahý Jirko , je třeba číst pořádně a nespekulovat .

Drahý Jaroslave,
co je především třeba, je nedělat z nás blbce. Zmínil jsi jedince se 200 včelstvy, co každý rok kupuje 20 inseminovaných matek, co se dožijí 5ti let. Každý, kdo měl inseminovanou matku ví, že 5ti let se inseminované matky nedožívají. Dvojitá narkóza CO² dělá své. Kdybys inseminované matky kupoval, vědě by jsi, že to tak je.
Ale i kdyby se 5ti let dožily. Počítejme. Na test 20ti inseminovaných matek potřebuji všechny zbylá včelstva. Test na méně než deseti dcerách už asi není žádný test. Takže, jeden rok se nakoupí 20 inseminovaných matek. Ještě ten samý rok při testu použiji všechny včelstva chovu na testování. Příští rok ale nemám další nakoupené inseminované matky kde testovat. A kde jsou pak ta kmenová včelstva, výsledek šlechtění? Nějak ty počty nesedí. A i kdyby se testovalo na menších skupinách. To není moc zdařilý příklad racionálního přístupu. Být odkázaný na dodávky od jiného chovatele je zranitelné. A je jedno, jestli je to z domácího chovu, nebo ze zahraničí. Zastávám názor, že je lepší dělat si vlastní výběr, a souběžně testovat i menší skupinu zvenčí. To vede ke stabilnějším výsledkům.
K popisované vytíženosti s medem: Situaci kolem Sušice pozoruji velmi bedlivě. A vím, jak jste na tom byli ze ztrátami. S tím medem to asi nebude tak horké.

(15.11.2016 23:06)JrM napsal(a): [ -> ]Tebou zmíněnou kombinaci Singer* Sklenár jsem uvedl také , to připouštím , ale ty tak občas pláčeš , že ta kraňka nemá tu sílu do nástavkových úlů a tato kombinace je na to dělaná a je to mixlé u nás , tak jsem ti chtěl udělat radost .
Ale jsou i jiné , více české .

Drahý Jaroslave.
Kombinaci Singer x Sklenár, jako příklad domácího šlechtení jste uvedl v příspevku 127. Uveďte prosím jiné, více české produkty šlechtění. Jinými slovy rodokmenovou kartu matky s více českým původem než Singer x Sklenár.

Nevím, jak jste přišel na to, že pláču, že kraňka nemá sílu do nástavkových úlů. Méně početná včelstva kraňky jsem zmínil v příspěvku 125. Bylo to v souvislosti s potřebou zušlechtění kraňky jiným, plodnějším plemenem. Jasně jsem ale uvedl před cca 40ti léty a dál. V současnosti chovám BF i kraňku. V síle nevidím rozdíl. I ostatní doprovodné vlastnosti jsou podobné. V čem je ale rozdíl, je rojivost u kraňky. Proto preferuji BF. Kraňka je ale také dobrá. Mám za to, že se situace BF x kraňka zbytečně vyhrocuje. Pokud si všimneme postoje šlechtitelů, kteří opravdu šlechtí, tak ti s tím nemají problém. Problém mají „šlechtitelé“, kteří chtějí něco vyšlechtit s několika málo včelstvy bez použití kontroly páření.

Drahý Jirko , já slyším i na Jaroslava , to je v pořádku .
Je to trošku jako bych učil medvěda tancovat . Nejdřív nahřát autogenem plech pod jednou nohou , potom pod druhou , atd.
No to dá rozum , že ti ty počty sedět nebudou .
Nikdo neříká , jakou část těch inseminek vybrakuješ hned v nultém roce , kolik v prvním roce , bez toho aniž bys cokoliv z nich choval , protože třeba mají takovou nebo takovou chybu . Někteří to prodají jako odělek za normální cenu .
Je běžná věc a to bys měl vědět, že třebas v počátku chovu se 80% matek ročně brakuje do doby než se to ustálí .
Ty máš pořád zafixovanou v hlavě tu komunistickou inseminku a její lepší dcery F1 na vyzkoušení jsi na tom odkojený a ani příklad Bratra Adama tě nevyléčil, ač se oháníš výsledky jeho práce a tabulkou kombinačního křížení . On dělal nebo dal udělat třebas 800-1000 matečníků a značnou část vybrakoval už hned při narození. A potom to vyhazoval o sto šest .
Myslíš , že z každé matky ověřoval dceru ?
A už ti ty počty budou sedět lépe . Ještě si připočti kvanta oddělků na prodej , které ti taky v otestování udělají hodně a už to hraje . Ale proč ses toho dotyčného nezeptal sám , když už jsi seděl 4 metry od něj . Co třeba nějaký lovecký instinkt , vnitřní nalazení , to ti nic neříká ? Jsi zářný příklad člověka bez talentu k přirozenému získáváni informací .Nehovořím o vysávacích technikách .
Chodíš kolem lidí jak slepý , zahleděný do sebe , nevšímáš si a potom to ze mě musíš páčit tady .( Ale já tady věčně nebudu) .
Nikdy jsi neslyšel třeba , že se inseminka udržuje v oddělku, aby se nevykladla a dožila delšího věku ?
O starobinci starých matek daných do oddělku a dále testovaných co v nich je ?
Vážně jsi se nikdy nesetkal s inseminkou 5ti letou? Ona ti dojde třeba jen do června , ale i to platí .
Já myslím , že ani s volně oplozenou 5ti letou jsi se nepotkal, protože jednak toto genetiku nemáš a dokud jsi ji snad měl , tak jsi ji zavčas zamáčknul , aby ti nesnížila průměr včelnice .
Skutečně jsem nezmínil, že všechny matky dožíjí 5 let a že projdou sítem , nýbrž to , že Ty 5tileté co projdou sítem bere na chov .Rovněž jsem nezmínil , že že jiné nikdy naprosto nebere. Rovněž jsem se zmínil , že dělá matky své . Z čeho myslíš , že dělá inbredy ? Z dvouletých ?
Já ty věci nevysvětluji do detailu záměrně , ani nyní ne protože bych se upsal a není to záživné , tak to tak ber .
Ale vypíchnul jsi protentokrát správně jednu věc , že místa na matky není po včelstvech nikdy dost , není to kam dát, je to věčný boj .
Jsou systémy šlechtění , uzavřená populace , vypočítány na 200 včelstev , inseminovných matek a musíš to točit a toho se týkala podstata příspěvku . Nějaký Údiv KTM nad 15 inseminkama ročně je k smíchu !!!
Ten člověk vůbec neví která bije .

Méně početná včelstva kraňky jsi zmínil i jinde myslím loni , hledat to nebudu .
Uvést i jiné produkty šlechtění více české můžu , s kartou i bez karty , ale neudělám to , neodměním tě za tvoji podvratnou činnost ,
hledej si sám . Ty se k tomu stavíš taky tak , ještě jsem neslyšel od vašeho týmu , že by něco ven pustil a to s Holub na to vzal 250 000,- dotaci na hledání původní včely od všech daňových poplatníku a zatím jste jen jeli pro sebe. Tak že si roztoč kolečko .

Rojivost u kraňky je , ale i není . Chodíš kolem včelařů , kteří ji nemají . Zase si zatoč kolečkem .
Co preferuješ ( BF) mě nezajímá . Mě zajímá co propaguješ a na to nemáš morálně právo .

........ Pokud si všimneme postoje šlechtitelů, kteří opravdu šlechtí ....
Meziplemenné křížení ( šlechtění ) je práce pro mistra .Tím Bratr Adam byl , ti kolem něho byli často přidržruky . Nemálo těch co to dělá , mistry nejsou ani náhodou i přez to že už jim někdo vyšlapal cestu , jsou našprtaní břídilové , kteří žijí z podstaty práce někoho jiného .
Právě proto nemají problém , hlupák nemá nikdy problém .
Je to do značné míry hraní si na boha a v tomto se člověk snadno dostane do konání proti přírodě .
Toto vůbec neberou na vědomí .

...... Problém mají „šlechtitelé“, kteří chtějí něco vyšlechtit s několika málo včelstvy bez použití kontroly páření....
Opět reklamní propagační věta .
Co třeba Zoltán co předal Čermákovi materiál výchozí pro Vigoru .
Trochu omyl . Nemáš přehled .
Problém je hlavně ve vědomosti co vybrat a proč a jak to poznat .

....... Pokud si všimneme postoje šlechtitelů, kteří opravdu šlechtí ....
Už to , že nechali prakticky zaniknout hlavní kmen od bratra Adama a tím si odřízli ústupovou cestu zpět říká , jaci jsou to ve skutečnosti hlupáci , za jaké se mají hvězdy a jak hodně se jich ve skutečnosti máme obávat .
Oni problém mít nebudou . Ten budeme mít my .

Tak pokud je podle toho nejchytrejsiho tady normalni brakovat 80% ins.matek v prvnim roce tak to se opravdu jedna o kvalitni chov i kdyz podle Dawina se nedivim i kdyz podle JrM z nich nechovaji tak je u sebe na vcelnici trpi...

Docela by mě zajímalo, kde se dá koupit inseminovaná matka, která se dá použít na chov i v pátém roce života. Nějaké inseminované jsem už měl,
snažil jsem je se uchovat i v oddělcích, ale vždy platilo tři roky a konec. Dále si myslím, že délka života inseminované matky nesouvisí s její chovnou
hodnotou.

Dost chovatelů s nastavením nových pravidel a papírování řeklo , že se na to může vykašlat .
Tak že , odpověď zní , že takhle koupit asi nikde . Hledej , přeji hodně úspěchů .
Měl jsem i volně oplozené vitální rojové ,původně dávno Dol , tak do F8 zimované vesměs na medu , vyselektované- její kolegyně padaly do podmetu kde jsem je počítal, nekladly potom méně než jiné a přezto často na jaře třetího roku byly trubcokladné .To je ten celkem i průměr , který si hýčkáte , o který se snažíte , tak jen si to užijte .
To si musíš jo hodně považovat , když se ti někdy takový materiál dostane do ruky a rozvážit si dobře , co s tím uděláš a nebo neuděláš . A za každou chybu, třeba tady naočkovanou , nebo ze svého okolí , - nenávratně zaplatíš .
Od jedné 5-ti leté inseminky , ne své , mám 5-ti letou vnučku . Od 3 leté jsem ještě 5ti letou nevymáčknul .
Těch 4-5ti letých se potom i varroa víc chytá .
Co si kdo zaseje to potom i sklízí .

(19.11.2016 2:57)JrM napsal(a): [ -> ]....... Pokud si všimneme postoje šlechtitelů, kteří opravdu šlechtí ....
Už to , že nechali prakticky zaniknout hlavní kmen od bratra Adama a tím si odřízli ústupovou cestu zpět říká , jaci jsou to ve skutečnosti hlupáci , za jaké se mají hvězdy a jak hodně se jich ve skutečnosti máme obávat .
Oni problém mít nebudou . Ten budeme mít my .

Kolik tu máme šlechtitelů, kteří opravdu šlechtí?