Pořád nevím, jak moc je to 10na x tou přesná záležitost.
I kdyby, je to nejčastěji o směsném vzorku a tam může být velký rozdíl.
Pořád je to jen o sporách na podložce, neznám studii která by řešila vztah mezi tímto číslem a intenzitou spor ve včelstvu atd.
Mám pocit že se neoprávněně k tomu číslu přistupuje jako k nějaké přesné veličině.
Mezi námi, je to jen o něco přesnější zimní měl. S tím rozdílem, že měl na VD je k ničemu, víme že tam roztoči jsou a NULA je nesmyl, u těch spor je normální situace NULA - bez spor a pak je podstatná ta informace že tam jsou.
To vyšetření je pak často zpochybnováno následujíc sentencí: Lojza tam měl 10 na 4 nic mu nenašli, Venca 10 na 2 a pálili mu - to je vyšetření na draka.
Podstatné je, že tam není NULA. Ta mocnina je jen takové doplnění, tak to vidím já. Náznak prognoz, ale rozhoduje prohlídka.
Dva veterináři z ČR nezávisle na sobě, když prezentovali výsledky ze svých rajonů tak jasně potvrzovali korelaci mezi mírou spor ve vzorku a výskytem kliniky. Nemám po ruce zápisky, ale v cca 20% našli kliniku u 103 v 80% u 104 a 100% u 105.
Tam bych se určitě nechtěl vracet na konstatování jsou spory nebo nejsou spory.
Přesnost údaje je dána metodou vyšetření to určitě nebude nic tajného a mystického ...
Za dobu co včelařím je teď situace kolem moru z mého pohledu nejlepší. Né žebychom byli tak dobří včelaři, ale cena a dostupnost vyšetření spolu se zrušením nesmyslně rozsáhlého utrácení zdravých včelstev a se zachováním výše finanční kompenzace dává dobrou šanci k udžitelnému stavu.
Největší problém jsou recidivy. To, že ve stejných územích se to stále vrací. Většinou je to (kromě třeba skutečnosti, že od nálezu kliniky po výsledky laboratorního vyšetřeni uběhnou třeba dva měsíce, kdy je klinicky nemocné včelstvo vykrádáno a šíří dál nákazu, jež se projeví později) proto, že se nedohledávají skutečné zdroje, z nichž se nákaza opakovaně šíří (peníze, lidi, vůle). Jsou oblasti (na Moravě), kde to vzali do rukou z gruntu, přesně a metodicky pod vedením zkušených veterinářů a najednou se to přestalo vracet ...
Jiří
Jistě, že kvalita prohlídek má svůj význam a svůj podíl na výsledku. Přesto si ale myslím, že zásadní vliv na potírání MVP mají varroa-kolapsové roky.
(31.05.2016 16:15)roslp napsal(a): [ -> ]Dva veterináři z ČR nezávisle na sobě, když prezentovali výsledky ze svých rajonů tak jasně potvrzovali korelaci mezi mírou spor ve vzorku a výskytem kliniky. Nemám po ruce zápisky, ale v cca 20% našli kliniku u 103 v 80% u 104 a 100% u 105.
Tam bych se určitě nechtěl vracet na konstatování jsou spory nebo nejsou spory.
Přesnost údaje je dána metodou vyšetření to určitě nebude nic tajného a mystického ...
Za dobu co včelařím je teď situace kolem moru z mého pohledu nejlepší. Né žebychom byli tak dobří včelaři, ale cena a dostupnost vyšetření spolu se zrušením nesmyslně rozsáhlého utrácení zdravých včelstev a se zachováním výše finanční kompenzace dává dobrou šanci k udžitelnému stavu.
Korelaci nepopírám, ale to je statistický vztah. Takže tam máme právě tu prvděpodobnost a to je ta míry nejistoty která by nás měla udržet v bdělosti.
Takže když je 10 na 2 tak je tam jen méně pravděpodobné že je tam klinika než když je tam 10 na 3.
A už vůbec není vyloučeno, že tam bude klinika při 10 na 1.
No a právě tu je důležité, aby se vše posuzovalo ve vztahu ke konkrétnímu stanovišti a konkrétním včelstvům. A aby to vše probíhalo ve vzájemné komunikaci se vzdělanými veterináři, kteří mají respekt a autoritu, a poučenými chovateli, kteří o tom něco vědí a tu autoritu uznávají ... Jednou to tak bude určitě i u nás ...
Jiří
(31.05.2016 16:45)Pavel Holub napsal(a): [ -> ]Jistě, že kvalita prohlídek má svůj význam a svůj podíl na výsledku. Přesto si ale myslím, že zásadní vliv na potírání MVP mají varroa-kolapsové roky.
Jenom bych se před další diskuzí chtěl ujistit:
Rozumím tomu správně tak, že podle Vašeho názoru varroa-kolapsové roky vedou ke snižování výskytu MVP v ČR?
Včelky:
Jasně, ale to je ten zásadní rozdíl: preventivní přemetení vs. přemetání kliniky. To prvé bezpochyby funguje - mám info, že i u měli do 10
2. Ale bez kliniky.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Jen pozor na orientaci v případu podle vyšetření měli. To je hodně ošemetné, dokud ta včelstva nevidíte, nemůžete podle měli usuzovat vůbec na nic - důležité jen, jestli je měl pozitivní - to další je loterie. Mockrát už jsem viděl, že vzorek 10 na 2 byl při klinické prohlídce i v pokročilejším stadiu u více včelstev, nebo to může snadno vzniknout kdy silnější kliniku má jen jedno včelstva např. z 15 a nízká intenzita spor ve vzorku vznikne pouhým naředěním s mělí od negativních včelstev.
To stejné platí u soudu o klinických příznacích, je velký rozdíl, jestli při prohlídce je nalezena jedna, dvě buňky v silném včelstvu, nebo soustu buněk ve slábnoucím...
O roli rojů v šíření MVP moje názory asi znáte, dost bych si vsadil, že i pražský případ by bylo zajímavé prozkoumat, jaké dílo bylo tomu usazenému roji poskytnuto...pořád totiž v praxi jsem svědkem základního problému - většina včelařů netuší, že 99% spor ve včelstvu je v díle! Právě toto pochopení je klíčem k řešení této nákazy...
Mor včelího plodu není ebola, bohužel se k tomu tak hodně českých včelařů staví...teda vyjma těch s morovou zkušeností, kteří na konci dubna přemetali na mezistěny a teď jim včely dokončují dílo ve třetím nástavku 39x24
...když už nic jiného, přesvědčili se jaké bludy se mezi včelaři šiří o schopnosti včel stavět
(31.05.2016 20:18)vcelky.cz napsal(a): [ -> ] (31.05.2016 16:45)Pavel Holub napsal(a): [ -> ]Jistě, že kvalita prohlídek má svůj význam a svůj podíl na výsledku. Přesto si ale myslím, že zásadní vliv na potírání MVP mají varroa-kolapsové roky.
Jenom bych se před další diskuzí chtěl ujistit:
Rozumím tomu správně tak, že podle Vašeho názoru varroa-kolapsové roky vedou ke snižování výskytu MVP v ČR?
V této situaci fungují dva faktory. Jeden vůči šíření MVP je pozitivní, druhý negativní.
Dochází k intenzívnímu loupení a tedy ke zvýšené možnosti šíření MVP. Naštěstí MVP propukne pod dlouhodobým infekčním tlakem. Loupeže při kolapsech jsou krátkodobé. Naproti tomu varoozou decimovaná včelstva, která jsou navíc v klinické fázi MVP brzy (v sezóně jedny z prvních, v teplém období) podlehnou a motýlice dokoná dílo zkázy. Kolapsy decimují slabší, méně vitální včelstva, tedy včelstva pravděpodobně s nižší vitalitou, obranyschopností i vůči MVP, zůstávají nejodolnější. Jde o přirozený přírodní výběr, tedy i MVP se podílí na zušlechťování včelí populace. Jen ignoranti přeživší vitální včelstva také pálí.
To máš Pavle pravdu, jen bohužel často loupící včely zavíječe předběhnou a kolabující včelstva v důsledku poškození komplexem roztoč+viry jsou vážným zdrojem pro okolí, pokud již onemocnění MVP v těchto včelstvech běželo...to je hold faktor, se kterým nutno v terénu počítat. Týká se samozřejmě i usazených rojů, které se následně chovají jako ostatní včelstva a morem trpět mohou také...to je jasné (jen mám trochu problém v jejich roli při šíření ve smyslu roje roznáší mor po okolí). Méně nebezpečné pro okolí jsou kolapsy ze stejného důvodu ty "klasické" zimní - včelstvo bez včel se spoustou zásob - zásoby i souše se následně použijí v příští sezoně a problém zase o řády poskočí, ale je menší šance přenosu do okolí. Je proto účelné si pro sebe, alespon, pokud vím, že v okolí nějaké nálezy jsou, si pro svou informaci kultivační vyšetření měli udělat. Uvidíme, třeba budou brzy dostupné i velmi jednoduché možnosti, jak takovou informaci mít. Pak už je na každém jak s ní naloží....o odpovědnosti včelařů je to totiž při každém systému...
(31.05.2016 20:44)Zdeněk Klíma napsal(a): [ -> ]...Mor včelího plodu není ebola, bohužel se k tomu tak hodně českých včelařů staví...
Hodně včelařů možná - ale kolik veterinářů...?
Každopádně to ale přeci nejde k tíži šíření nákazy.
Nicméně informovanost včelařů je určitě stěžejní, souhlasím.
Debata o tom co v tomto ohledu jde za kým by se ale někomu nemusela líbit...
Pavel Holub: Na Zlínsku bych s tímto názorem byl opatrný. Před kolapsy na v.d. v době letové aktivity včel z tama kolegové jednoznačně varují... Navíc více kolapsů = větší následná sháňka po včelách. Víceméně jakýchkoliv...
(31.05.2016 23:36)vcelky.cz napsal(a): [ -> ]Hodně včelařů možná - ale kolik veterinářů...?
Každopádně to ale přeci nejde k tíži šíření nákazy.
Právě že jde. Protože se řada z nás pak cítí v roli oběti. Neříkám, že to tak někdy skutečně není, když vaše silná včelstva loupí v morových včelstvech v okolí. Co se tu ale za ta léta radikální likvidace povedlo je pocit, že s tím stejně nejde nic dělat a to jde k tíži nákazy opravdu hodně. Spravit to půjde, ale nebude to hned.
MVP patrí ku včelám ako chrípka a včelár ho musí zvládnuť vlastnými schopnosťami. Je to selekcia pre včely, ale hlavne pre včelárov. Ani melivo, ani klinické prehliadky nie sú zárukou, že sa u vás neobjaví. Parametre osvety a prevencie sú dostatočné, ale určite je nedostatočná dôslednosť veterinárov a včelárov. V mojom okolí je každý odkázaný sám na seba a veterinárny kabaret sa robí len akože. Predpokladám, že to je tak na celom Slovensku a v blízkom okolí, ale môžu sa vyskytnúť aj výnimky...
Zdeněk Klíma:
Ne úplně souhlasím - "přístup ebola" může mít např. pozitivní dopad na šíření moru přesunem díla mezi chovateli, předáváním včelstev apod. Resp. opačně - v oblastech, kde mor dlouho nebyl, opatrnost včelařů opadá a spoustu věcí neřeší. "Probuzení" pak způsobí výkyv na opačnou stranu. Mluvím o současné zkušenosti z praxe - právě v oblasti, kde byl dlouho od moru klid.
Ale OK, změnit by pár věcí chtělo, nepopírám - ba naopak.
Jen si (na základě vlastní zkušenosti) myslím, že (ač mi to rozum nebere), některé prostě změnit nepůjdou a některé ani nikdo změnit nechce. Včetně včelařů.
Malý příklad:
Před cca měsícem jsem do VF psal dotaz kvůli informaci o možnosti desinfekce v OP parafínováním namísto jediného a nařízeného způsobu = máchání v roztoku sava a louhu. Reakcí bylo málo a popravdě nevedly kam jsem očekával.
Prošel jsem si pak zkušeností s jednáním se státní veterinární správou - negativní i pozitivní.
Co mě ale zarazilo víc, je jaká (další) spousta nonsensů v MVO na MVP byla dosud zcela bez odezvy ze strany včelařů či včelařských spolků, které by rády byly považovované za progresivní.
Ještě bych měl jeden příklad, ale místo něj stejně dobře stačí otázka: Jaká je vaše ochota znát stav svých včelstev ohledně MVP?
(01.06.2016 8:04)vcelky.cz napsal(a): [ -> ]Ale OK, změnit by pár věcí chtělo, nepopírám - ba naopak.
Jen si (na základě vlastní zkušenosti) myslím, že (ač mi to rozum nebere), některé prostě změnit nepůjdou a některé ani nikdo změnit nechce. Včetně včelařů.
Malý příklad:
Před cca měsícem jsem do VF psal dotaz kvůli informaci o možnosti desinfekce v OP parafínováním namísto jediného a nařízeného způsobu = máchání v roztoku sava a louhu. Reakcí bylo málo a popravdě nevedly kam jsem očekával.
Ještě bych měl jeden příklad, ale místo něj stejně dobře stačí otázka: Jaká je vaše ochota znát stav svých včelstev ohledně MVP?
Nevážený nepříteli. Už je to oslovení ode mě lepší?
Taky vytrhnu z kontextu co píšete vy a zvýraznil jsem jak vnímám já vaše uvažování. Jinak vlastně reaguju na příspěvek mnohem výš, kde jste mě napadl.
Vytrhnul jste z kontextu co jsem napsal. To o vyhladovění rojů a o tom, že není nutné se bát rojů neznámého původu přednáší věhlasný a obdivovaný včelař Nerad na přednáškách, tedy jednu jeho přednášku jsem viděl. A nežasnul jsem sám. Byl jsem bytostně proti, ale, pak jsem, pod tlakem dalších faktů, začal pochybovat...
Jsem zastáncem toho, jak se to řešilo za komunistů, kdy bylo moru nesrovnatelně méně a od té doby, co je svoboda a léčbě se "věnují" laikové, je situace horší a odmítám tvrzení KaJi, že to je tím, že je lepší diagnostika. Svůj příspěvek jsem napsal jen jako laické zamyšlení, zda by nebylo rozumné přehodnotit konzervativní názory, které dosud zastávám i já sám (a vy jste mě napadl jako bych byl naopak propagátorem liberální divočiny, která vládne nyní). A dal jsem řečnickou otázku (a nevím, co vás tak rozlítilo a proč jste se tak striktně vůči mě vymezil) zda někdo zná někoho, kdo by slyšel o někom, že by si zavlekl mor rojem neznámého původu. Na to vy tvrdíte cosi o
jednom případě z Prahy, který tu hned několik přispěvatelů vyvrací či zpochybňuje.
Žasnu, klik nenávisti vzbudí pouhé nadhození tématu. Navíc se mi zdá, že většina přispěvatelů spíš zastává názory podobné, jaký jsem naznačil já a vy jste v jakési křečovité opozici, chtělo by se říci "vůči všem".
Na tento svůj příspěvek nečekám vaši odpověď. Nejsem ve věci tlumení nákaz odborník, nebaví mě to a nehodlám se zabývat něčím, nač jiní studovali vysoké školy, rozhodně si nemyslím, že jsem chytřejší než ti doktoři a inženýři. Jen jsem si dovolil pouze názor podle zdravého selského rozumu.
Za komunistů. Kterých?
A ještě je třeba odlišit zda českých nebo slovenských komančů. Ale to je právě to co se tady plete - příspěvky ze Slovenska a ČR.
Tady někdo vystavil české veterinární předpisy z roku 1962. Doporučuji dohledat a přečíst si jak byli tehdy "alternativní".
Asi by se spousta lidí divilo, kde se vzala ta současná víra že se vždy vše pálilo.
tom.50:
No, popravdě ani nevím, jak bych na Váš příspěvek reagovat měl, kdybyste odpověď čekal...
K podstatě věci - jsou vypracované studie ohledně různých způsobů šíření MVP.
M.j. i roji či smetenci.
Až najdu čas na jejich pročtení, dám třeba vědět víc.
Co vím v tuto chvíli, je fakt, že mor šířit mohou, ale nejedná se o masivní způsob (řekněme statisticky) - např. oproti přesunům souší, plodových rámků, loupežím apod. Z podstaty věci - rojů je méně než nástavků se soušemi...
Prosím o radu. Nejsem organizován v ČSV, ocitl jsem se v ochr. pásmu vč. moru. Z nařízení veteriny jsem odeslal měl na vyšetření. Krom negativního výsledku přišla také faktura na cca 500Kč.
Mám zájem o refundaci nákladů z MZe, žádat se má pokud vím prostřednictvím místní základní organizace ČSV. Rád bych se ujistil, že:
- na refundaci mám nárok i jako v ČSV neorganizovaný
- o refundaci nemohu žádat jinak než skrze ČSV - např. přímo
Přestože dobrovolně v rámci přijatelných sousedských vztahů hážu zdravoťákovi místní organizace do schránky kopie vyšetření z varoázy a nyní i z moru, jsem pod tlakem, abych do ČSV vstoupil "aby to měli podchycené", což neučiním. Chci si být tedy jist tím nač mám nárok, než si o refundaci nákladů půjdu říct. Díky.