Byl jsem po smazání příspěvků ve vlákně týkajícím se připomínek ke zlepšení tohoto fora nepřímo vyzván k tomu, abych založil vlákno o metodách debaty na Včelařském foru. Činím tak i s vědomím, že mi nepochybně někteří vrátí i mé vlastní prohřešky. Neva. Jde mi o to, aby atmosféra našich (možná už spíš Vašich) diskusí přestala v řadě vláken páchnout něčím, co připomíná žumpu.
Pojďme zkusit pobavit se o tom, jak vést skutečmě férovou debatu, a to ve vší vzájemné úctě a pokoře, mohu-li prosit. Nejde mi v principu o odborné aspekty, jde mi o slušnost a férovost argumentace a o vzájemnou úctu vůči sobě. Asi se stane, že si většina z nás naběhne na vlastní vidle. Možná dojdek k patu a k tomu, proč byly smázány příspěvky ve zmíněném vlákně o připomínkách ke zlepšení fora. A vše toto snažení bude marné a vyjde do ztracena.
Pro začátek se zeptám: přispívá rozumné debatě, když se nazývají názory druhých pitomostmi, bláboly, když se říká něco ve stylu: "co to zase meleš?" a pod.? Může toto ovlivnit rozumný průběh další debaty?
Považujete za správné pro věcnou debatu nálepkování a označování názorových oponentů bez uvádění dalších věcných argumentů? (samozřejmě tím myslím ony sluníčkáře, bolševiky, nácky, ekologické fanatiky, ochránce zvířat, Havloidy, vítače, kavárnu, divnospolky a pod. Myslíte si, že tohle patří do férové debaty?
Do jaké míry je pro Vás přijatelná diskuse bez uvádění zdrojů a skutečných argumentací?
Jak vnímáte zde tak často užívané odklánění diskuse od skutečného jejího tématu jinam? Jak na to reagovat.
Kolikrát se stane, že ten, kdo urazí a více řve, je hodnocen jinak, než ten kdo se ohradí. Považujete to za správné?
Tolik jen pro začátek. Lze jakkoli doplňovat. Unesu co iniciátor pochopitelně i to, když mi napíšete, že to vše je volovina. Jsme snad na stále ještě svobodném foru. Ta svoboda je ale naše záležitost i odpovědnost. Můj pocit je, že je třeba se bavit o tom, kam se toto forum dostalo. Jsem na něm už řadu let a něco jsem tu už zažil.
Jiří
P. S.: Nechce se mi totiž odcházet tak, jak to udělala řada jiných kolegů, jichž se velmi vážím. A kteří tu mně osobně velmi chybí.
Plně s tebou Jirko souhlasím, příkladem toho všeho jsou za poslední týdny např. témata "Včelpo" a "Aktuální dění v ČSV", mrzí mě, že se z tohoto fora vytrácí odbornost tohoto fora a mám pocit, že jsou zakládána témata, která nesouvisí s včelařskou tématikou, začíná se zde řešit zda někdo mluví česky, slovensky, hanácky, moravsky a pod. .........
Pane Matl, nezlobte se, ale Vaše snaha o pozvednutí diskuzní morálky účastníků fóra ať může být vnímána sebepozitivněji, mi připomíná staré české rčení. Kdy zloděj křičí, chyťte zloděje.
Kolikrát jste na tomto fóru odvedl úmyslně diskuzi od tématu? Kolikrát jste tu vědomě pouštěl jed na své odpůrce či jitřil staré hádky? Kolikrát jste tu směšoval vaše politické názory s včelařskou praxí?
Pokud by jste svůj dobrý úmysl, pojal vlastní sebekritikou, pak věřím i druhá strana barikády by před tímto gestem sklonila dřevce. Takto na mne váš příspěvek působí spíše dojmem rozpačitého gesta.
(17.02.2017 23:06)Frey napsal(a): [ -> ].... nezlobte se, ale Vaše snaha o ......... zloděj křičí, chyťte ....... odvedl úmyslně ........Pokud by jste svůj dobrý úmysl, ......
Pane Frey, proč tak zhurta, podívejte se na začátky fora, roky 2009-10, to byla pohoda, věcná debata.
p.s. koukám, že nemáte jmého ani příjmení
Pro kol. Freye:
Počítal jsem s tím, že se ozvete. Měl byste nějakou konkrétní odpověď na otázky, které jsem si dovolil položit? Raději argumentaci "ad rem", než "ad personam", protože tu máme máslo na hlavě oba. Nejen.
Jiří
(17.02.2017 22:07)Jiří Matl napsal(a): [ -> ]Do jaké míry je pro Vás přijatelná diskuse bez uvádění zdrojů a skutečných argumentací?
Pane Matle. Bylo pro mě obtížné se vaším zakládacím příspěvkem prokousat, vlastně to jasně řekl Frey a já jeho názor plně sdílím. Nechci se k tomu dál vyjadřovat.
Vypíchnul jsem z vašeho příspěvku tuhle jednu větu. Tímto přístupem třeba mě iritujete neskutečně a najednou mi došlo, že jsem vám vlastně nikdy nesdělil, proč mě konkrétně toto vytáčí.
Tak tedy. Moje včelařské vzdělání je data tak starého, že ještě nebyl B. Gatesem představen PC v r. 1981. Intranet sice už existoval, ale jen jako tajná zbraň, nebyl veřejný.
Nepamatuju se, kde jsem četl tu spoustu vědomostí, nikdy by mě nenapadlo, že bych se měl nějakému začátečníkovi zpovídat a uvádět mu zdroje svých tvrzení stran obecných pouček.
Tolik k obecným vědomostem, kterými by měl každý, kdo se nazývá včelařem, disponovat.
Toto forum já beru jako zdroj informací podávaných námi zkušenými mezi sebou, tedy informací a poznatků získaných přímo námi a tedy je požadavek uvedení zdroje opět nesmyslný. Zdroji jsme přece my, často se jedná o naše tvrzení, získaná vzděláním a praxí - tedy kombinací obého. Vy snad dokážete sdělit zdroj vaší znalosti malé násobilky a máte potřebu sdělovat jak to, že si umíte spočítat nákup v marketu?
Dále vnímám VF jako zdroj informací, rad a troufám si říct návodů mladým, přesněji začínajícím včelařům. V tomto případě nejde o primární info, to by si měl každý nastudovat sám a pak chápu nevraživost praktiků, když se tu dotazuje nováček na věci, které byl jen líný si načíst a dokonce někteří nováčci vyhrožují a napadají když jim tu neděláme poskoky a honem jim neplníme přání.
Lidé čtou o oboru a oborech souvisejících, baví se mezi sebou a nějak absorbují informace a většina z nich je zase předává dál v domnění, že by se to mohlo někomu hodit. To z nás dělá lidi a ne konkurenty číhající na šanci někoho nachytat, zesměšnit, ponížit. A VF není akademickou půdou, kde se lpí na impaktech jednotlivých tvrzení a tedy jejich citaci s uváděním zdrojů. Drtivá většina lidí si obyčejně nepamatuje, kde jakou informaci absorbovali a tak ne že nechtějí uvádět zdroj. Kupříkladu já ho ve většině případů u sebe vůbec neznám.
Navíc nepoužívám své rady a "tvrzení" jako zdroj příjmů a tedy se necítím být vázán autorskými právy či jinými, z mého pohledu a v tomto kontextu nesmysly.
Pokud však na svém požadavku trváte, možná byste měl vyhledat nějakou lepší společnost nějakých vám rovných vzdělanců, abyste si mezi námi nemusel připadat jako vzdělanec mezi nevzdělanými plebejci. Co říkáte?
Mně šlo, Tomáši, o rovinu debaty zde a to spíše, pokud jde o otázku formy. Takže prosím: měl byste odpověď ta mnou položené otázky?
Respektuji Vaši odpověď na jednu z nich, která byla položena k diskusi a Vy jste se vyjádřil. Díky za to. Co to ostatní?
Jiří
Pro kol. Matla:
nemám problém diskutovat o včelách s nikým, pokud se nezachází do osobních rovin nebo se neprosazují politické názory.. pak se podobně jako vy nechovám korektně.. Měli by jsme tu mít větší sebedisciplínu a někdy držet hubu.
To chápu jako omluvu za Vaši otázku, jestli jsem či nejsem Žid.
Ale, prosím, na něco jsem se ptal. Držme, moc prosím, debatu v obecné rovině. Pokud nechcete odpovědět, řekněte to rovnou, není to problém.
Jiří
(17.02.2017 22:07)Jiří Matl napsal(a): [ -> ]Považujete za správné pro věcnou debatu nálepkování a označování názorových oponentů bez uvádění dalších věcných argumentů? (samozřejmě tím myslím ony sluníčkáře, bolševiky, nácky, ekologické fanatiky, ochránce zvířat, Havloidy, vítače, kavárnu, divnospolky a pod. Myslíte si, že tohle patří do férové debaty?
Jiří
Vy sám jste na vaši otázku neodpověděl, pouze se tážete.
Hmm,.....zajímalo by mne, zda nálepkování zde diskutujících "anonymama" považujete za správné. Vždyť je to použito vždy, když jde o názorové oponenty, dalo by se tedy říci k umlčení "anonyma". U jiných "anonymů", jemu spřízněných(toho co nálepkuje), mu to v jejich vzájemné diskusi nevadí!!!
Anonymů je tady pravděpodobně nadpoloviční většina, pravidla fora to dovolují.
Mne je zcela jedno, zda diskutuji dle vás s " anonymem", či zde má zveřejněné jméno někde třeba z Jižních Čech, které je mi stejně k ničemu. Stejně jej neznám.
Považujete za správné, že si tady někteří "neanonymové" dělají hlavně reklamu?
Joseffe,
vyhýbáte se příme odpovědi odklonem k anonymům, což nebylo jádro debaty. Je to modelový příklad a díky za něj. Lepší bych nenašel.
Ano, myslím si, že na tomto foru je příjemnější diskutovat s někým, kdo má jméno. Také jsem to několikrát napsal a stojím si za tím. Zejména ve chvíli, kdy začne být debata vyhrocená. Tam už je to tak trochu také o osobní odvaze stát si za svým třeba vyhroceným až extrémním názorem celým svým jménem, což by chlap měl myslím zvládnout. Kdo zde jméno nemá, asi k tomu má nějaký důvod. Respektuji to. A jak správně uvádíte, pravidla fora to umožňují. Já si zvolil jiné řešení. Vy zase tu anonymitu. Věru bych byl raději, kdybyste se představil. Byla by to lepší diskuse.
Moc prosím: mohl byste blíže vysvětlit tu poslední větu o "neanonymech", co tu dělají reklamu? Koho tím myslíte a můžete to doložit konkrétními příklady, abychom se o nich mohli bavit?
Mohu doufat, že dojde i na Vaše odpovědi na mé otázky? Zkuste být po Tomovi druhý ... Já vím, už se opakuju, ale zatím nic, jen kličkování. Škoda ...
S díky
Jiří
Aniž bych četl váš příspěvek dál dva postřehy hned po začátku.
Jednak nechte prosím na diskutujících, aby se mohli či nemuseli někomu představit. Podle mě je to projev už určitého sblížení či vyšší rovina vztahu, nesdělením jména si udržujeme určitý odstup. Třeba já jsem vám asi před rokem napsal svoje příjmení, v domnění, že se chcete po nějaké roztržce usmířit, ale byla to od vás jen finta či nějaké přechodné hnutí mysli a velmi lituju, že jsem vám své jméno sdělil. Vy si to nezasloužíte. Vy totiž pane Matle jakékoli vstřícné gesto ihned považujete za slabost.
Velmi mě nas--áte narážkami na podpásovky. Já za podpásovku nejhoršího zrna považuju vaše apely na něčí chlapství. Budu to já kdo rozhodne, komu svoje jméno sdělím, vy jste mě dokonale odradil a vrátil do reality okolního světa!
A druhá věc je, že vy nás vychováváte, snažíte se nás předělat ke svému obrazu namísto toho, abyste se snažil s lidmi vyjít a přizpůsobit se vy jim. Viz tato vaše věta:
"Mohu doufat, že dojde i na Vaše odpovědi na mé otázky? Zkuste být po Tomovi druhý ... Zatím nic, je kličkování. Škoda ..."
Lidi, my tady, jsme jací jsme a opakuju, když toužíte po lepších, já vás nedržím. Mě zdejší přispěvatelé stojí i za nervy. Drtivá většina. Ovšem s vámi já se kamarádit nebudu nikdy, stejně tak s Richtrem a několika dalšími. V hospodě, kde si můžu společnost vybrat, bych si k vám, po poznání vašeho charakteru, nepřisedl. Tady nemám kam utéct když tu chci být s ostatními, s většinou ostatních.
(18.02.2017 1:08)Jiří Matl napsal(a): [ -> ]Joseffe,
vyhýbáte se příme odpovědi odklonem k anonymům, což nebylo jádro debaty. Je to modelový příklad a díky za něj. Lepší bych nenašel.
Já myslím, že jste dosti inteligentní na to, aby vám bylo z mé otázky ohledně "nálepkování" jasné, že s tím nesouhlasím. Nutno však asi ještě jednou dodat, že do stejné roviny řadím i nálepkování "anonymů". Vždyť je to také používáno v případech, jak sám píšete u "označování názorových oponentů".
(18.02.2017 1:08)Jiří Matl napsal(a): [ -> ]Ano, myslím si, že na tomto foru je příjemnější diskutovat s někým, kdo má jméno.
Hmm ...., jméno tu přeci mám, jsem joseff
.
Již jsem to tu kdysi napsal, reklamu si zde dělat nemám zájem a tak nevidím důvod zde psát svoje jméno.
Víte, "anonym" ve vašem pojetí zde nejsem, včelaři z mého okolí mne tu znají, uvádím zde dosti osobních informací a fotek, že to pro ně není žádný problém zjistit o koho jde. Věřte mi to nebo ne, ale na lidech z mého okolí mi dosti záleží, vážím tedy slova než něco napíši, což u vašeho případu "anonyma" nemusí platit.
(18.02.2017 1:08)Jiří Matl napsal(a): [ -> ]Moc prosím: mohl byste blíže vysvětlit tu poslední větu o "neanonymech", co tu dělají reklamu? Koho tím myslíte a můžete to doložit konkrétními příklady, abychom se o nich mohli bavit?
Jo a abych nezapoměl, ještě tu odpověď na vaši otázku ohledně reklam.
Když už jste se tedy zrovna vy zeptal tak např.:
(06.02.2017 14:11)Jiří Matl napsal(a): [ -> ]Taky v září v Brně ... 
http://www.psnv.cz/index.php?option=com_...&Itemid=68
http://gegorius.rajce.idnes.cz/Med_r._20...140367.jpg
Jiří
(11.01.2017 15:09)Jiří Matl napsal(a): [ -> ]Kolegyně, kolegové,
ještě k pozvánce na IV. setkání (19. 1. v 18 hod., opět v budově Elektrotech. fakulty ČVUT v Praze-Dejvicích): podrobnosti v kalendáři a v přiložené anotaci.
Ptalo se mě několik kolegů, proč zrovna setkání s veterináři a proč teď.
Setkáni s veterináři je již tradiční a začátek roku je zvolen proto, aby se dalo diskutovat o tom, co se připravuje pro letošní rok, i o tom, jaké to bylo v roce minulém.
Předpokládáme, že značná část setkání bude věnována diskusi s pozvanými hosty. Dva z nich již dobře znáte z minulého lednového setkání v rámci PVS 2015/16, ostatně záznam z tohoto setkání je stále na webu PSNV-CZ.
Těšíme se na Vás i na zajímavou debatu. A pokud byste třeba nemohli a chtěli se na něco zeptat, napište dotaz třeba na Facebook PVS. Nebo přímo sem, ale bereme jen dotazy podepsané jménem. Nebo na můj privátní mail.
Za pořadatele (Hradčanské včely, Včelnice Žežulka, PSNV-CZ)
Srdečně zve
Jiří
(14.12.2016 14:38)Jiří Matl napsal(a): [ -> ]Vše je vypsáno na webu MV: http://www.modernivcelar.eu/predplatne/
Distributor je sice ze SR, ale působí i v ČR, není v tom žádný problém. Můžete si navíc vybrat tištěnou versi nebo elektronickou, nebo oboje. A můžete si to nechat nadělit k Vánocům v podobě dárkového poukazu.
MV bude od ledna měsíčník, což je snad už známo.
Jiří
(08.12.2016 13:25)Jiří Matl napsal(a): [ -> ]Milé kolegyně, milí kolegové
za tým pořadatelů bych Vás rád pozval na 3. přednášku Pražských včelařských setkávání.
Sejdeme se opět na Elektrotechnické fakultě ČVUT v Dejvicích, a to ve čtvrtek 15. 12. v 18 hodin.
Tématem budou
CESTY K LEPŠÍ KVALITĚ MEDU
Naším hostem bude renomovaný odborník na získávání a zpracování produktů včelí píle
Ing. Jaroslav Lstibůrek, potravinářský chemik specializovaný na kvasné technologie, držitel ocenění regionální potravina, který včelaří a připravuje medová vína a medoviny v Pasečnici na Domažlicku (http://www.medovevino.cz/cs/uvod/).
Je také lektorem PSNV-CZ
Kdo jste byli letos na Studeném vrchu (http://www.psnv.cz/index.php?option=com_...&Itemid=68 - report a fotogalerie), tak si jistě jeho přednášku pod širákem vybavíte. A kdo jste v září byli v Brně na Medu roku 2016, jistě si vzpomenete na tamní jeho excelentní vystoupení.
Celý program cyklu najdete na webu PSNV-CZ
Tam také najdete pokyny k registraci. Je dobré ji udělat, minule se dost lidí nevešlo, protože přišli na poslední chvíli jen tak a my objednáváme posluchárnu podle toho, kdo se zaregistruje, i když s jistou rezervou, samozřejmě.
Když si kliknete na anotaci k této přednášce na webu nebo v příloze, dozvíte se podrobnosti o lektorovi i o tématu přednášky. Anotaci si můžete i stáhnout, ev. poslat dál, za což bychom Vám byli vděčni.
Přijďte, bude to zajímavý večer. A pochopitelně i příležitost k debatám. A na stole bude ležet i kalendář Včelařky 2017 a další zajímavosti (http://www.psnv.cz/eshop/ ).
Za tým pořadatelů zve
J. Matl
(29.11.2016 16:16)Jiří Matl napsal(a): [ -> ]Kalednář jsme představili na 2. letošním Pražském setkání (24. 11.) a na sněmu PSNV minulou sobotu (26. 11.).
Na PVS bude ke koupi na všech setkáních, dále na akcích pořádaných PSNV a jinak je jej možno sehnat na e-shopu PSNV.
http://www.psnv.cz/index.php?option=com_...&Itemid=68
Docela by mě zajímalo, jestli ho budou mít v K8. Nabídnut byl. Zkuste se tam někdo zeptat a dejte vědět.
Jestli vyšel inzerát ve Včelařství, to fakt nevím ...
Pardon, už jsme zase mimo téma ...
Jiří
(09.12.2016 13:47)Jiří Matl napsal(a): [ -> ]A protože jsi zmínil ty Vánoce, je tu i nabídka na vánoční dárky:
http://www.psnv.cz/eshop/?predplatne,31
Jiří
A tak bych mohl pokračovat dále a dále...... .
To je úroveň. Za 28 hod. si 6 lidí vyměnilo názory. A už zase se měří pindíky. (3+1)
Taky patřím mezi nevzdělaný plebs, ale protože už nemám co měřit,
tak se nebudu a ani nechci k tématu vyjadřovat.
Téma naprosto zbytečné, jen slouží nejchytřejším s názorem, že jen ti s 20cm a víc, mají pravdu. Na obou stranách.
No jo no, co víc. Vraťte se k meritu fóra, k VČELAŘENÍ.
Jiří,je mi líto,ale také považuji toto téma za zbytečné,respektive za marnou snahu. Opravdu si myslíš,že se dá s lidmi jako je Pajda Tom věcně a slušně debatovat,lhostejno o čem?
Už taky nejsem žádný zajíc a začínám si víc a víc vážit času co mi zbejvá a tak ho nehodlám ztrácet s lidmi podobného ražení. V osobním kontaktu bych je poslal do řiti,to nezabere mnoho času,tady se holt jejich výplody musím prokousat,ale dělám to stále méně a méně často.
Výhodou toho je,že čím míň času na VF,tím víc času na smysluplnější činnost.
Ano, máte pravdu, omlouvám se, byl to omyl.
Jiří
P. S.: Každopádně děkuju všem za ochotu vyjádřit zde svůj názor a podělit se o něj.
Jiří
(18.02.2017 0:01)tom.50 napsal(a): [ -> ]Pokud však na svém požadavku trváte, možná byste měl vyhledat nějakou lepší společnost nějakých vám rovných vzdělanců, abyste si mezi námi nemusel připadat jako vzdělanec mezi nevzdělanými plebejci. Co říkáte?
S tím velmi souhlasím.
Jsem čím dál víc pro. I když kritériem by nemělo být vzdělání, ale slušnost.
(18.02.2017 11:40)Jiří Matl napsal(a): [ -> ]P. S.: Každopádně děkuju všem za ochotu vyjádřit zde svůj názor a podělit se o něj.
Jiří
Rád bych se s tebou podělil o názor že nikdy vážně nedebatuj s nikým kdo své příspěvky začíná slovy "teď nereju" a končí "to není rytí".
Nikdy.