Včelařské fórum – o včelách a včelaření

Rozvinu otázku se směru "šlechtitelem snadno a rychle". Včelstvo přijme matečník Vigor, který již pravděpodobně nemá 100% znaky této linie - snubní let - páření se s trubci neznámých linií - první plod této matky - kolik znaků bude převažovat - stejně to bude směska, když nepoužiji insem.matku ze zaručeného chovu - jak ... ????? Těch otázek je prostě moc, těžko asi možno odpovědět. Odkážete někdo na literaturu této problematiky?

Na tohle téma jsem debatoval s p. Čermákem, do jakého kolene lze považovat původní linii ještě vlastnostmi shodnou s původní ( F1, F2 . . . ). Ideální je u volně pářených matek držet pouze F1 a riziko změny vlastností díky páření s trubci neznámého původu u dalších pokolení rapidně klesá. Toto lze částečně eliminovat podporou chovu trubců a přetlačit trubce jiných linií větším počtem "svými" trubci, kteří pocházejí z chovné linie.

(01.02.2011 10:43)Havelka Jan napsal(a): [ -> ]Toto lze částečně eliminovat podporou chovu trubců a přetlačit trubce jiných linií větším počtem "svými" trubci, kteří pocházejí z chovné linie.

To je asi ve volném snubním letu v naší krajině iluzorní. Pokud nemáš na mysli, někde jsem to viděl na netu, voliéru(trubcoéru), kam se vpustí neoplodněná matka. Bohužel jsem si tenkráte nepřečetl jak to funguje a zda to funguje. Funguje to?

Matky se s trubci páří pouze na trubčích shromaždištích, ve výškách okolo 20 - 25 m nad povrchem. Na jiným místech toho prý nejsou shopny. Trubčí shromaždiště je prostor cca 200 x 100m na sluném teplém místě, nejčastěji pastvina (louka). Toto shromaždiště slouží k páření i několik desítek let.
Voliéra , kterou zmiňuješ se, podle mého názoru, používa pro prolet a odchyt trubců určených pro inseminaci.

Jinak šlechtitelem (používajíc metodu selekce) je každý znás, aniž by jsi to uvědomoval. U podprůměrných, bodavých a jinak nekvalitních včelstvech vyměňujeme matky, včelstva spojujeme s lepšími a už toto je selekce.

Honza

Architekt, v žiadnom prípade to v minulosti nefungovalo a ani teraz nefunguje! Tých pokusov bolo neúrekom a každý pokus sklamal. Prečo? Odpovede boli rôzne, ale pravdepodobne, čo aká bude voliéra veľká, vždy bude malá pre akt párenia. Za môj život som jediný raz bol svedkom tohoto aktu, roj trúdov äpíše sa až 300) letel za M (to len predpokladám, M som nemohol vidieť), ak M bola nablízko, vtedy sa trúdy zrazili (to som jasne videl) a trúdy padali k zemi), vrátili sa do húfu a znovu leteli za M, pozorovanie sa skončilo, lebo trúdov som nedokázal na obzore identifikovať, boli už odo mňa ďaleko. Voľný priestor voliéra nedokáže zabezpečiť. Možno sú aj iné prekážky prečo to človek nedokáže, npr. dostatok rujných trúdov, takisto ani M vpustená voľne do voliéry nemusí byť na akt spárenia pripravená. Veď M chystajúca sa na snubný let niekoľkokrát vyletí na orientačný prelet, musí byť v tom momente rujná atď. Možno ak by človek toto všetko zabezpečil aj s obrovskou voliérou, tak možno.....ale? Anton

(01.02.2011 11:17)architekt odpadu napsal(a): [ -> ]

(01.02.2011 10:43)Havelka Jan napsal(a): [ -> ]Toto lze částečně eliminovat podporou chovu trubců a přetlačit trubce jiných linií větším počtem "svými" trubci, kteří pocházejí z chovné linie.

To je asi ve volném snubním letu v naší krajině iluzorní......

To je jen o pravděpodobnosti. Pokud v okolí včelaříte sám, nezbude matce nic jiného, než se pářit s trubci z vašich včelstev. Jakmile jsou v okolí i jiná včelstva, pravděpodobnost oplození matky vašimi trubci je určena poměrem vašich a okolních včelstev, s ohledem na plochy trubčího plodu v nich. Dcery takto oplozené matky pak mohou mít značně variabilní vlastnosti, podle trubce, jehož spermie právě oplodnila konkrétní vajíčko.

Díky všem za odpovědi a nové poznatky. Shrnu-li to, zodpovědně může o svých včelách prohlásit: mám tu a tu linii , jen ten, kdo používá inseminovanou matku z ověřeného chovu? Zima je ještě dlouhá, podobných otázek mnoho. Můžete mne nasměrovat na nějakou komplexní literaturu zabývající se šlechtěním včel, seznamem linií, jejich vlastnostmi apod.?
PS: Teď jsem juknul k KČ a zjistil, že se bavíme o kmeni (co jsou potom linie)?

(01.02.2011 12:03)Jan Pavlů napsal(a): [ -> ]Matky se s trubci páří pouze na trubčích shromaždištích, ve výškách okolo 20 - 25 m nad povrchem. Na jiným místech toho prý nejsou shopny. Trubčí shromaždiště je prostor cca 200 x 100m na sluném teplém místě, nejčastěji pastvina (louka). Toto shromaždiště slouží k páření i několik desítek let.selekce.
Honza

Pokud vím, tak v rámci PSNV-CZ existuje nebo se tvoří pracovní skupina lidí, kteří by chtěli vypracovat metodiku, jak najít a posléze snad i monitorovat ona magická trubčí shromaždiště ... Shledávám tuto snahu velmi zajímavou a velmi bych jí držel palce ...

(01.02.2011 10:09)architekt odpadu napsal(a): [ -> ]Rozvinu otázku se směru "šlechtitelem snadno a rychle". Včelstvo přijme matečník Vigor, který již pravděpodobně nemá 100% znaky této linie - snubní let - páření se s trubci neznámých linií - první plod této matky - kolik znaků bude převažovat - stejně to bude směska, když nepoužiji insem. matku ze zaručeného chovu - jak ... ????? Těch otázek je prostě moc, těžko asi možno odpovědět. Odkážete někdo na literaturu této problematiky?

Takovéto otázky jsem si kdysi dávno taky kladl, ale odpovědi jsem nalézal jen postupně, tak se pokusím vysvětlit:
Matečník, resp. matka v něm se vyvíjející, bude ještě mít 100% genů své linie, pokud byla odchována z plemeniva čistého původu. Po jejím spáření a výměně všech včel za svoje dcery se situace změní - včelstvo bude z 50% mít geny své matky a 50% genů od trubců, nic nového. Mezi těmi připářenými trubci můžou být někteří téhož původu (linie, kmene), ale nemusí. Přesně to vědět nebudete, dá se jen odhadnout pravděpodobnost, kolik genů od trubců stejného původu tam bude. A ten odhad platí stejně pro průměr od více matek, pro jednu konkrétní matku může být velká odchylka od průměru - hovoříme o proměnlivosti, variabilitě, varianci. Např. pokud je pravděpodobnost připáření s trubcem stejného původu (pokud se matka spářila s 10 trubci a všichni jsou ve spermatéce zastoupeni stejným podílem) jako má matka 3:10 = 30%, tak u některé matky to může být 50%, u jiné 10%, u další 0%, atd. Pak ve včelstvu těchto tří matek bude 75%, 55% a 50% genů stejného původu (linie, kmene).
Ale otázka je komplikovanější - pokud bychom i věděli, že daná matka má např. 75% genů určitého čistého původu, projev vlastností včelstva může být stejně různý - nepředpověditelný, protože to co se navenek projevuje, tedy fenotyp, záleží na podmínkách, v nichž včelstvo působí, ale záleží i na součinnosti genů mezi sebou, ony se navzájem ovlivňují - odborně se hovoří o interakcích genů. Většina vlastností (fenotyp) je totiž určena více než jedním genem = polygenní vlastnosti, přičemž tyto geny se na fenotypu účastní různou měrou...

Literatury je spoustu, ale takto polopatisticky a uceleně asi odpovědi nenajdete na jednom místě. Snad něco víc najdete ve mé slovensky psané brožurce z r. 1996 http://vigorbee.cz/files/Priruckachovu1996.pdf , ale ne vše tam už je aktuální, hlavně problematika organizačního charakteru, bylo to psáno pro chovatele matek v SR.

---

(01.02.2011 11:17)architekt odpadu napsal(a): [ -> ]To je asi ve volném snubním letu v naší krajině iluzorní. Pokud nemáš na mysli, někde jsem to viděl na netu, voliéru(trubcoéru), kam se vpustí neoplodněná matka. Bohužel jsem si tenkráte nepřečetl jak to funguje a zda to funguje. Funguje to?

O páření matky ve voliéře se pokoušel už Gregor Mendel v 19. stol., ovšem neúspěšně. Možná ten obrázek jste někde viděl. V tak malém prostoru se matka s trubci nespáří. Jinak je tomu u čmeláků - tam se to ve voliéře daří...

(01.02.2011 19:16)architekt odpadu napsal(a): [ -> ]... Zima je ještě dlouhá, podobných otázek mnoho. Můžete mne nasměrovat na nějakou komplexní literaturu zabývající se šlechtěním včel, seznamem linií, jejich vlastnostmi apod.?
PS: Teď jsem juknul k KČ a zjistil, že se bavíme o kmeni (co jsou potom linie)?

Jestliže si někdo si pokládá mnoho otázek, zvl. v oblasti plemenného chovu matek a genetiky, znamená to, že o věcech přemýšlí a je na dobré cestě k pochopení aspoň něčeho v této těžké problematice takže to chválím ... Něco málo ve výběru může dělat každý včelař, minimálně vyřazovat z chovu ty nejhorší matky, nesoucí špatné geny (tzv. negativní selekci). Pokud chce dělat o trochu víc, je třeba vědět o hodně víc...

Pokud jde o vlastnosti linií/kmenů včel, občas někdo po takovém srovnání volá. Je ale potíž nějaké objektivní hodnocení poskytnout, z několika důvodů. Jeden z nich je to, že obvykle chovatel má vlastní srovnání jen dvou, tří linií. Dále - srovnávání má omezenou platnost pro podmínky chovu, kde bylo dělané. Dále - každý rok mohou výsledky srovnávání vyjít i na jednom místě jinak, atd...
Jak z toho ven? Sbírat informace od jiných včelařů, kteří nějaké srovnání mají, ale s rezervou - bude málo objektivní, zvl. když informací bude málo a jen od pár včelařů. Další možnost je porovnat si matky různého původu sám, což nakonec mnozí včelaři dělají, ovšem zase jen s málo matkami a s cca dvěma, třemi původy (liniemi) naráz...

A k pojmům linie, kmen: Jde o zootechnické termíny,jsou to nižší skupiny (obecně populace) než plemeno (také rasa, poddruh). Linie je dost přesně definovaná: je to potomstvo plemeníka, v našem případě nějaké matky, obvykle zakladatelky linie (zakladatelka je matka výtečných vlastností, pro které byla linie založena, matka rozchována). Rozlišuje se linie genealogická, tedy veškeré potomstvo zakladatelky, a linie chovná - to je potomstvo zakladatelky, které nese ty žádoucí vlastnosti, pro něž byla linie založena (potomstvo odchováváno)... Kmen je širší pojem, může zahrnovat několik linií a obvykle je kmen reprezentován větším počtem jedinců než jen linie.

Vidíte, že tato oblast používá dost specifických pojmů, pokud si ale mají lidi rozumět, je třeba znát jejich přesný význam...

K nezaplacení. Nestálo by za zvážení, takové malé proškolení zájemců. Tedy pokud na to bude čas. Není nad to, mít to naservírované k pochopení.

Šlechtit nejde ani snadno natož rychle.Ktomu jsou potřeba vědomosti a zařízení.Pokud vychovám matku jen z F1 tak sem vytvořil originál.Jsou způsoby jak vytvořit jakési také stanoviště kde budu mít zastoupen jeden kmen ale i to jaksi s nadhledem.Určitě to nejde tak že si pořídím jednu matku F1a s ní udělám zázrak notož pak pokud chovatel inzeruje kolik druů matek odchovává.P/okud to velmi zjednoduším pro pochopení i nepříliž skušeného včelaře.Jsou dva způsoby jak takříkajíc mít na stanovyšti jeden druh .Jeden je že se vymění všechny matky za matky inseminovaného stejnáho kmene,pak mám celou včelnici ušlechtilou, dost nákladné.Druhý je sl pořídit inseminovanou matku která by měla dávat ušlechtilé potomstvo jak samičí tak samčí.Viz články přítele Čermáka.Nebo chovný matriál po takovéto matce.Z ní vychovat matky F1 tedy volně spářené a vyměnit těmito matkamy všechny stávající matky,po této matce jsou ušlechtilí trubci ovšem samičí potomstvo pokud to opět zjednoduším je míšenec pokud budu chovat dále na této matce jak se zde píše F2 tak jsem na začátku.Já musím příští rok opět vyměnit všechny matky opět po ins. matce samosřejmě stejné linie jako byla první ins.matka.Matky po táto matce F1 potom pokud se mi tyto matka spáří s mími trubci tak bude klást jak samčí tak samičí potomstvo které ponese poměrně hodně znaků linie.Upozorňuji že vše je zjednodušeno a muselo by proběhnout přesně jak jsem popsal bez ostatních zde popsaných afektů jako cizí trubci,jistota že ins. matka je opravdu nositelem genu vybrané linie což není nikdy stoprcentní.

Doufám, že tímhle, jak ty tak Květoš nekončíte. Je toho určitě víc k vysvětlení.

Genetika je poměrně složitá věc a pro někoho nezáživná myslím že přítel Čermák vysvětlil dostatečně a srozumitelně pro všechny včelaře.Pokud by chtěl někdo ještě podroběji najde jistě spoustu odborné literatury.Spíše bych se zaměřil na to co může udělat samotný včelař pro svá včelstva v tomto směru i když chov takříkajíc čistší lineje je velice obtížný obzvláště na hodně zavčeladém území.Určitě nemá smysl experimentovat z několika kmeny spíše vybrat jeden a v něm se snažil vybýrat jen to nejlepší co mu vyhovuje.Pak se mu podaří mít včely vyrovnané přibližně stejné kvality i když ovlivňované okolními včelstvy.Jiné to bude u včelaře s více včelstvy který se tomu věnuje ten může hodně ovlivnit okolní včelstva než naopak.Samozřejmě že nikomu nemůžeme nařizovat co má chovat pouze ho ovlivnit tím že pokud bude mít zájem tak mu matky věnujeme,popovídáme i když i to je někdy problém.Pokud dva včelaři vedle sebe chovají různé kmeny matek kdy trubci jednoho kmene ovlivňují matky kmene druhého tak to asi také není to pravé ořechové obzvláště když je pak reklamují a prodávají jako právě ten nebo ten kmen.Myslím že se stím setkal skoro každý kdo si zakoupil matku kdy měl jeden rok včelstvo podle představ a po čase se divil co že se to s jeho miláčkama stalo.Někdy je opravdu výhodnější vychovat si několik generací matek z vlastního chovu který je přivyklý na místní podmínky i když se už nebude dát mluvit o bůhví jaká čistotě kmene a snažit se při případném oživení krve vybírat stejný kmen s kterým jsme začínali.Určitě je lepší se této činnosti věnovat než to nechat jen na matce přírodě i když ta jistě ví co dělá.

Pane Skalo! Ne poplet jste si kmeny s linii? Tak nevim.

Jistě že pokud bychom se bavili o správném sledu .Včela se zařazuje do jistého kmene tedy členovci pak následuje několik dalších zařazení až po druhy kde je takříkajíc finální výrobek včela medonosná.Náslodoval by cosi nazývejme to poddruhy v našem případě kraňka a pak zřejmě rasa v našem případě Singr,Vučko,Vigor atd. .Linie jak to chápu já je řada dědiců v příslušné rase nesoucí vlastnosti jedince příslušného k této rase.Pro zjednodušení jsem místo rasy použil kmen jako širšího pojmu uznávám že toď pojem zavádějící.Také je možné že odborně je nazýváno to či ono jinak.Jistě se zde najdou včelaři zabývající se tímto tématem takříkajíc do hloubky a pojmenují vše tak jak je odborně správně.

Trochu opakování z Taxonomie, kmen Vigor :

Vigor patří ke kraňskému plemeni včely medonosné (Apis mellifera carnica), karpatskému ekotypu. Vzhledem k početnosti chovu lze chov Vigor označit zootechnickým pojmem “kmen”.

Přehled taxonů - pro orientaci:
Druh - včela medonosná
Poddruh (také plemeno nebo rasa) - kraňská
Ekotyp - karpatský
Kmen - Vigor
Linie - několik (zde nepojmenovaných) linií v rámci kmene

zdroj : vigorbee.cz

Takže si to ještě pamatuji řekněme na dobrou.I když ta genetika je fakt nezáživná.

(16.12.2011 12:48)Havelka Jan napsal(a): [ -> ]Kmen - Vigor
Linie - několik (zde nepojmenovaných) linií v rámci kmene
zdroj : vigorbee.cz

Co je to teda za nepojmenované linie?

(01.02.2011 10:43)Havelka Jan napsal(a): [ -> ]Na tohle téma jsem debatoval s p. Čermákem, do jakého kolene lze považovat původní linii ještě vlastnostmi shodnou s původní ( F1, F2 . . . ). Ideální je u volně pářených matek držet pouze F1 a riziko změny vlastností díky páření s trubci neznámého původu u dalších pokolení rapidně klesá. Toto lze částečně eliminovat podporou chovu trubců a přetlačit trubce jiných linií větším počtem "svými" trubci, kteří pocházejí z chovné linie.

Pokud se chci chovu matek věnovat seriózně, tak je ideální zahrát na strunu klasické šetrnosti až lakomosti včelařů, dohodnout se s nimi na exkurzi a každému účastníkovi poskytnout ZDARMA předem dohodnutý počet otevřených matečníků? Co to chovatele stojí? Trochu práce, pár misek, kousek vyříznutého odpadního polystyrenu a pár plastových sáčků na transport. Za pár let praktikování této praxe výrazně ovlivníte složení trubců v širém okolí.

Jenom by mě zajímalo, jestli trubci a matky létají na stejná trubčí shromaždiště nebo v rámci diverzity na různá. Navíc, podle čeho je vyhledávají? Podle feromonů, anomálií zemského magnetického pole, radioaktivity, odlišné gravitace .... Bylo by zajímavé, ale nereálné, je to fantasie poslat například při výcvikovém letu nad zjištěné stanoviště americký protiponorkový Orion, který například dokáže podle veřejnosti dostupných informací najít ponorku 300 metrů pod hladinou na základě toho, že ponorka ovlivňuje svojí hmotou místní gravitaci. Ovšem mezi admirály asi nebude moc včelařů .

Ing. Veselý tvrdil, že najití trubčího shromaždiště stojí čtyři páry prochozených bot. Mě jenom jedny, našel jsem ho tak, že jsem v době snubního letu stál u včel s mapou, stopkami a kompasem, odhadl jsem přibližnou vzdálenost podle doby za kterou se trubci vraceli, podle směru určil na mapě oblast a pak ji den po dni procházel s dalekohledem. Naštěstí si našli místo na sídlišti mezi dvěma paneláky a ne třeba v lese.

Šlechtitelem se snadno a rychle nestane nikdo, chce to pozorovací talent a schopnosti si vyvodit správný závěr. Papíry nejsou všechno, jenom potvrzením skutečnosti.