+- Včelařské fórum – o včelách a včelaření (https://www.vcelarskeforum.cz)
+-- Fórum: Nemoci a škůdci včel, postupy léčby (/forum-Nemoci-a-skudci-vcel-postupy-lecby)
+--- Fórum: Prostředky a postupy pro léčbu včel (/forum-Prostredky-a-postupy-pro-lecbu-vcel)
+--- Téma: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? (/tema-Bez-syntetickych-akaricidu-bez-organickych-kyselin-jak-tedy)
Všechny stránky
Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - Jiří Matl - 22.12.2013 12:07
Kolegyně, kolegové, zkusil jsem založit toto vlákno na základě diskusí, které se vyvinuly v tématu o ošetřování včelstev thymolem. Často se objevují námitky některýdch kolegyň či kolegů, kteří odmítají ošetření syntetickými akaricidy a namítají i proti použití organických kyselin, ev. thymolu a pod. Pak je, myslím na místě debata, jak to v takovém případě dělat, je-li to možné, pokud jde o udržení vitality a zdravotního stavu včelstev a je-li to možné i pokud jde o organizaci, osvětu a věci souvisící. Biotechnické metody, bylinky, šlechtění, nemilosrdná selekce?
(22.12.2013 1:46)Jiří Matl napsal(a): Deboro, vzniklo tu zajímavé téma jaksi mezi řádky. Když to zjednoduším, jak to já chápu, tak nechceš syntetická léčiva a máš námitky i proti organickým kyselinám či thymolu při ošetřování včelstev (je to tak?).
Nehodnotím, nebo (přesněji řečeno) rozumím, ale mám konsekventně řadu otázek, jsem někde na půl cesty. Jedeš ale v určitém už zavedeném systému. Proto mám návrh: nezkusila bys tu uceleně popsat svoji vlastní metodu chovu během roku, co, kdy a jak děláš a jaké máš výsledky, jak řešíš krizové situace etc.?
Samozřejmě v jiném tématu, teď zrovna nevím, kam by se to vmezeřilo ... Ale myslím by to bylo hodně užitečné. Pokud už to někde je, pak se omlouvám, nasměruj mě.
Jiří
(22.12.2013 9:48)KaJi napsal(a): A Jirko k tomu systému bez nebo s minimem léčení.
Otázka, když nás ošetřování včelstev nedokáře ochránit od úhynů - a ti co ošetřují se syntetikou, nebo výhradně bez ní - nikdo z vás přes to nezažil úhyny?
Tak se skutečně blížíme k té základní otázce co leží nezvednuta dávno na stole.
A asi tušíte jaká?
Nemyslím úplně neošetřovat - ale otázka je kde se protínají křivky - tedy najít to minimum jakýchkoli zásahů a únosných úhynů, protože tam pomůžeme i včelám selekcí.
SKutečně mám divný pocit, když si čuchnu k těm preparátům - Varidolem počínaje a KM konče.
Proto jdu nyní útočit Varidolem, protože pokud dokážu udržet včely v mých podmínkách s jedním zimním ošetřením a od úhynů mě nezachrání jak tak koukám okolo nic, tak pak místo letních manévrů udělám +25% až +50% včelstev ročně a jednou za 3-5 let 30-50% úhyn - není to SELEKCE? A včelstev mi bude přibývat? Samozřejmě ne na jednom stanovišti, protože o tom to je.
(22.12.2013 10:29)Jiří Matl napsal(a): No a to jsou právě ty otázky, Karle, a důvod, proč jsem se na to Debory ptal. Mě to velmi zajímá a ty otázky skutečně leží na stole.
U nás se to komplikuje ještě tím, že máme stále víceméně povinnou metodiku (ač s jaousi možností volby). U sousedů ve německu nebo v Rakousku je ta situace, co vím, velmi různorodá, povídal o tom vloni kolega Löffler při své přednášce v Třešti. Ano, kde se protínají ty křivky ... navíc v tak hustě zavčelené zemi, jakou je ČR, což je taky součást problému a výzva k selekci. A nejen včel ...
Zajímavá je jedna věc: že se rozrušíme z toho, že thymol a medníky nejdou k sobě, ale nechá nás klidnými, že do úlů pereme tau fluvalitát, acrinathrin, etc. etc. I když se najdou takové čiesté duše, které fakt sundavají medníky a z plodiště vosk ani med či propolis nepoužívají ...
Náš problém je taky přijmout "v hlavě" vyšší úhyny a tvrdou selekci a více chovat. A sami ...
Jiří
(22.12.2013 12:16)KaJi napsal(a):Karle, letošní změny v MVO jsou jen kosmetické, byť co do modelu zásadní. Svéprávnost si představuji jinak. Ty změny nelegalizují v praxi fungující jinde, a zejména v sousedních zemích a v zemích s legislativou EU fungující možnosti. Např. pokud jde o KM, můžeme mít jen oficiální a problematický Formidol, vyvolení i onen mýtický Formidol forte. KM jako biocid u nás schváena není, v důsledku toho i všechny užívané a fungující odpařovače jsou v problémech.(22.12.2013 10:29)Jiří Matl napsal(a): No a to jsou právě ty otázky, Karle, a důvod, proč jsem se na to Debory ptal. Mě to velmi zajímá a ty otázky skutečně leží na stole.Od letoška co veterina prohlásila české včelaře za svéprávné je to jen na nás.
U nás se to komplikuje ještě tím, že máme stále víceméně povinnou metodiku (ač s jakousi možností volby). .......
Náš problém je taky přijmout "v hlavě" vyšší úhyny a tvrdou selekci a více chovat. A sami ...
Jiří
Já bych metodiku chápal tak, že je to doporučení ke správné praxi tak jako mnoho norem je nyní nazváno doporučeními.
Tohle ale bude vždycky jen lokální záležitost, v každé lokalitě to může vést k jiným "dávkám" - třeba podle zavčelení, podmínek pro množení Vd atd. atd.
A bude vždykcky závislé na okolí, tam kde je v intraviliánu včel jak máku to bud ejistě jiné jak na samotě v lese.
Na podzimní ošetření sice můžeme užít i KM, ale zase jen schválené léčebné přípravky, tedy jen krátkodobý Formidol. A přípravky s thymolem, které ale na podzim většinou budou na nic kvůli nízké teplotě. Opět nám chybí legální možnost odpařovat KM v dlouhodobých odpařovačích a KŠ není chválena vůbec, přitom ošetření v bezplodém období je často velmi důležité.
Samozřejmě: prostě to děláme, protože to funguje a dělá se to s úspěchem jinde už léta, je to opřeno o výsledky výzkumu, který stále běží, o respektovanou odbornou literaturu. Ale ten problém u nás trvá. Např. ŠPV
má v záhlaví motto: Můžeme, protože chceme. Osobně se s tím nemůžu srovnat (as v diskusi s přáteli ze Šance se o tom často bavíme), protože mě napadají kosekvence (co všechno můžu, protože prostě jen chci), které tady ani nebudu zmiňovat. Ale odráží to situaci v naší zemi. O věci normální jinde tu musíme pořád nějak bojovat, často na hranici legality, nebo i za ní. Je to absurdní.
Jde mi o skutečnou možnost volby, a to na základě oficiálně stanovených a všeobecně přijatých pravidel. Pak to může vše fungovat normálně. A k tomu bychom měli my zdola vytvořit jednak tlak, jednat si ujasnit, co chceme a ja to dělat. Proto tohle téma.
Tohlé vlákno si konkuruje s vláknem o smysluplnosti metodiky. Tu bychom se měli bavit o tom, jak to tedy dělat ještě úlně jinak.
Jiří
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - Aleš Molčík - 22.12.2013 13:09
Když budete neustále křečovitě řešit, jako včelaři, co je nelegální, nikdy se k legalizaci nepropracujete. Až budou ty nelegální věci běžně užívané a včelaři budou o nich mluvit běžně bez toho přívlastku " nelegální", změní se i legislativa. KŠ pro použití v ČR schválená je, ale není jen v metodice.
Pokud mě nějaký odpařovač zaujme, tak si ho s klidným svědomím koupím a budu používat a můžu, protože chci. A i kdyby se stalo, že by někomu ruplo v hlavě a poslal na mě kontrolu z veteriny, tak nemám nic proti tomu. Pozitivní je to, že přijde na kontrolu člověk, který do té legislativy může mluvit a já se s ním budu bavit slušně a věcně a tím té nelegální věci budu u těch legislatotvůrců dělat reklamu. Takže jen houšť takových udání a kontrol
.
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - Rasťo 71 - 22.12.2013 13:50
Som za!
Každá skúsenosť z bojom proti klieštikovi nás posúva ďalej, bóže čo by len dali v 70-tich rokoch včelári za to , keby vedeli čo sa dá v boji klieštikovi použiť : vedenie včelstiev a metdika chovu, kys. mliečna, šťavelová , mravčia, alebo šlachtenie včiel na čistiaci pud.......atď. Je len na nás kam to dovedieme, ale spoločne určite nájdeme východisko , lebo ho hľadáme, lebo kto hľadá ten nájde, a kto nič nerobí ani nič nepokazí, lebo nechce, a my chceme a to je dobre.
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - Jiří Matl - 22.12.2013 14:28
Ano, Aleši, v podstatě souhlasím. Jenom si myslím, že pokud vše bude otevřeně uznáno, půjde vše rychleji a celé klima se vylepší. Periodicky řešíme neustále dotazy včelařů, kteří to dělají "jinak", na nepochopení až konflikty s jinými včelaři či dokonce se zástupci místních ZO či se zástupci VS. Pořád převládá praxe, že kdo neodebere oficiálně "léčiva" od ZO, vlastně neléčí a je kamsi "nahlášen", což umožňuje "systém" - a to je špatně. To je patologická praxe. Viz téma "Svéprávný včelař".
Byli jsme v rámci klinické studie řízené MSVV, která měla ověřit možnost ošetřovat včelstva bez syntetických akaricidů, pod permanentním dohledem veterinární správy. To je v pořádku a vcelku logické. Byla to condicio, sine qua non - podmínka nezbytná pro povolení této studie a veterináři jsou v této věci našim správnými partnery.
Akorát že ta studie skončila po vydání nových letošních MVO, protože přestala mít smysl. To bylo letos na jaře. Ale na podzim začali chodit na inspekci inspektoři KVS, i když věděli, že studie už skončila.
Paradoxně to mělo pozitivní efekt. Kolegové s nimi promluvili, oni viděli fungující chov a znalého včelaře, který ví, co chce a jak na to. A prostě má včely ... Takže se možná věci zase o kousek posunuly.
Krok za krokem.
Ale znovu prosím: pojďme na to původní téma:
co tedy, pokud bez synt. akaricidů, ale také bez org. kyslelin a thymolu?
Biotechické metody? Mocné oddělkaření. Tvrdé šlechtění a selekce bez milosti? Resignace na řadu principů, které dnes vyznáváme, jako třeba medný výnos, silná včelstva, mírné včely ...? Volná stavba? S rámky či bez? Co imunita včel a zimování na medu? Co oslabení imunity vlivem prostředí, které včelám sami vytváříme. A hrome ... Pomáhat jim či ne? Pokud ano, pak kterým? (Viz hodně poučnou debatu o symbiotikách a probiiotikách ...)
Jiří
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - Aleš Molčík - 22.12.2013 15:09
Biotechnické metody silná včelstva, medný výnos přímo vyžadují a mírná včelstva jsou vyžadována včelařem pro pohodlné soužití se včelami. Na nic z toho se nesmí zapomenout. Tyto hodnoty jsou ovšem pohyblivé a nedají se přesně nalajnovat do nějaké kartičky s návodem. Protože silné včelstvo s dostatkem zásob může být i oddělek na několika plástech vzhledem ke své velikosti Ono se pořád hledá něco, co ty včely už umí a při tom jim k tomu není dána příležitost a tou je svoboda vlastního chování a hlavně způsobu života. Největší problém je ve včelařích samotných, protože ti chtějí metodiky a mít vše uniformované. Jenomže příroda je rozmanitá a co kus to originál, který se v určitých situacích bude rozhodovat po svém. A někdy tím rozhodnutím je i úhyn. Zpočátku je těch úhynů víc, ke kterým fyzicky nemusí dojít, protože na to je tu včelař, který má k dispozici záchranou brzdu a to chemii a připravený oddělek na posílení a výměnu genů. Pár let včelařského života jsem strávil kontrolou spadu, zapisováním všeho možného pro porovnávání a hledání něčeho čeho bych se chytnul, abych zjistil, že se nemám chytit čeho a že je to všechno stejný. A teď jsem v posledních letech zjistil, že když nebudu dělat nic, nechám to jen na včelách, tak to včelám víc vyhovuje, jsou jiné vitálnější a i ten med je lepší a toho si všimly i zákazníci. A teď jsem v situaci, kdy mám včelstev málo, protože okolním včelařům tím medem přetahuji jejich dlouholeté zákazníky, takže se pomalu, ale jistě sunu do průseru. Čekám odkud co přijde
.
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - jirka.marx - 22.12.2013 16:10
Co tedy?? Celá situace, kdy se plošně léčí všechna včelstva, ať jsou poškozená kleštíkem, či nikoliv, prakticky znemožňuje skutečně provést výběr linií, které jsou varroatolerantní a oddělit je od těch linií, které roztoči "chutnají" více a u kterých je přemnožení roztoče nevyhnutelné. Musíme si uvědomit, že genetika musí hrát větší úlohu a léčiva by se měla používat skutečně jako léčiva , tj. pouze na záchranu napadeného včelstva, které by to jinak nezvládlo. (takovému včestvu v případě jeho záchrany vyměnit matku) To znamená , že naším cílem by mělo být včestvo, které zvládá roztoče bez léčby, včelař mu samozřejmě pomůže např tím, že bude zimovat na medu , že bude mít přirozeně strukturované plodiště atd...... ale bude to chtít hodně odvahy a hlavně mít přehled o stavu jednotlivých včelstev...... a vybírat materiál na chov i podle kriteria odolnosti vůči roztoči.
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - Jiří V. - 22.12.2013 16:15
Pesticidy jsou vážným celospolečenským problémem. Skutečnost, že letité používání těchto látek kritickou situaci včel zhoršuje, je veřejnosti utajována. Tyto látky způsobují rozsáhlé poškození imunitního systému včel. Syntetickými akaricidy poškozené včelstvo již nemá schopnost vyvinout obranný mechanizmus a vypěstovat si strategie v boji proti roztoči Varroa destructor.
- Proto je třeba nejdříve přestat používat tyto látky. Pozor používají je zemědělci stále což může stav ovlivnit.
- Pak může následovat další krůček - použití jen org. kyselin, aby nedocházelo ke zhroucení včelstev. Tyto používat tak jen jednou do roka na podzim.
- A teprve potom přistoupit k selekci (navození normálního stavu). Tudy si myslím, že by mohla vést cesta. Otázkou však zůstane jaká kriteria pro selekci vybrat.
Stačí pro začátek debaty?
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - Aleš Molčík - 22.12.2013 17:35
(22.12.2013 16:10)jirka.marx napsal(a): Co tedy?? Celá situace, kdy se plošně léčí všechna včelstva, ať jsou poškozená kleštíkem, či nikoliv, prakticky znemožňuje skutečně provést výběr linií, které jsou varroatolerantní a oddělit je od těch linií, které roztoči "chutnají" více a u kterých je přemnožení roztoče nevyhnutelné. Musíme si uvědomit, že genetika musí hrát větší úlohu a léčiva by se měla používat skutečně jako léčiva , tj. pouze na záchranu napadeného včelstva, které by to jinak nezvládlo. (takovému včestvu v případě jeho záchrany vyměnit matku) To znamená , že naším cílem by mělo být včestvo, které zvládá roztoče bez léčby, včelař mu samozřejmě pomůže např tím, že bude zimovat na medu , že bude mít přirozeně strukturované plodiště atd...... ale bude to chtít hodně odvahy a hlavně mít přehled o stavu jednotlivých včelstev...... a vybírat materiál na chov i podle kriteria odolnosti vůči roztoči.
Tento příspěvek je typický pro včelaře, který se začne soustředit na včelu a nepřemýšlí o tom, že všechno je provázané a vše souvisí se vším. To nemyslím Jiří nijak ve zlém. Přirozené dílo, dostatek zásob, nestačí jen zimovat na medu, jsou základem obranyschopnosti včelstva a ta obranyschopnost proti roztoče je hlavně ovlivněna plodovou křivkou včely, která když se potká s plodovou křivkou roztoče, tak nic jiného než chemie nezbývá. Linie, které by roztoči chutnaly víc nebo míň nejsou. Jsou rozdíly v atraktivnosti buněk pro roztoče a pokud těch atraktivních (větších trubčích) buněk není dostatek, namnoží se stejně i v těch pro něj méně atraktivních (menší dělniční). Rozmnožovací pud roztoče nejde zastavit, může se vlivem počasí pouze uskutečnit dříve nebo později a vlivem plodové křivky včelstva a strukturou díla(atraktivností určitých buněk) nasměrovat rozmnožování roztoče tam, kde nadělá nejmíň škody k přihlédnutím k potřebám včelstva. O zbytek se postarají včely, které roztoče normálně likvidují. Nemám na včelnici jediné včelstvo, u kterého bych nenašel rozmačkané roztoče a ostatní včelaři je mají také. To není důsledek žádné selekce, ty včely to umí sami od přírody. Když zde existoval včelařský kroužek, tak včelaříci tyto včelstva na včelnicích vyhledávaly a potvrdily, že to umí všechny.
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - Debora - 22.12.2013 18:23
Kolegyně, kolegové, otázka nezní, jestli včelstvo bez léčby, nebo jen s minimální léčbou přežije? Většina z nás odpověd' zná, ostatní ji tuší. A určitě není náhoda, že právě v naší zemi Česke se vykristalizoval shluk lidí, včelařek a včelařů, kteří vědí, že konzervativní léčba včelstva je cesta do pekla, a jediná argumentace, která nás ne této zoufalé cestě utěšuje, je kolektivní Víra.
Ale uvědom me si, že kolektivní Víra není vůle Boží. Kolektivní Víra potlačuje individuální vědomí a vždy vyvrší v kolektivní sebevraždu. Vůle Boží je naše individuální vědomí a každý z nás je tvůrcem svého Světa.
Jirka se ptá, jak to dělám já. Ve zkutečnosti není podstatné popisovat jak udržet včelstvo na životě bez léčby, to je zcela jednoduché, stačí odbočit od kolektivního vědomí, legalizovat své JÁ a věřit jen sám sobě.
A to víš, že můžeme, pokud' chceme.
Kdo se z nás zamyslel nad tím, že dříve snesla včelstva zátěž 10000 až 15000 roztočů a dnes kolabují už při počtu okolo 2500 -2000 ?
Osobně preferuji nechat umřít včelstvo, které jeden rok bez léčby nezvládne. Včelstva, která přežijí, přejdou do takzvané sanýrovací fáze, ve které se počet včel sníží až na 6000 - 4000 včel. Během této sanýrovací fáze se najednou zničeho nic takové včekstvo dokáže razantně rozplodovat, nabýt neuvěřitelné síly a dozrát v ty nejlepší včelstva na odchov. A právě tato "nemocná" včelstva, která prošli fázi regeneračního kolapsu, jsou naděje, že i příští generace budou mít možnost včelařit. A možná trochu lépe. Volná, nepřerušovaná stavba, zimování na medu a samozřejmě omezení našich zásahů na minimum je nekompromisní modul pro úspěšný začátek.
Nyní můžeme začít včelařit! Zaručuji Vám, že účastníce a účastníci hnutí Šance pro včely, rádi každého z Vás na prvním kroku ke zdravému, vitálnímu včelstvu podpoří a vždy Vám podají pomocnou ruku.
Debora
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - Jiří Přeslička - 22.12.2013 19:46
Při pohledu na léčení včel, a to čímkoli, bychom měli mít na paměti, že používání léčiv není řešení napořád. Je to dočasné řešení, jak zabrání velkým škodám. Cíl by měl být ve snaze vyšlechtit jedince, kteří jsou schopný tlaku nemocí nebo parazita odolat. Pokud se ale výběru dlouhodobě nevěnuje pozornost, je třeba zvyšovat dávky a frekvence podávání léčiv. Pokud se naopak zvolí postup, že se neléčí, je pokrok obrovský a rychlý. Nese to ale problém velkých ztrát. Podíváme-li se do minulosti, tak příklad stabilizace bez zásahu člověka je:
- Odolnost na roztočíka (Acarapis woody).
- Přizpůsobení včel na kleštíka v Prymorsku, u Apis capensis a Apis scutellata v JAR.
V tomto případě dojde k úhynům včelstev, která nenesou znaky odolnosti. Také uhynou parazité, kteří jsou příliš agresivní. Zahubí včelstvo a tím i sebe. Vytvoří se rovnováha mezi parazitem a hostitelem. Jinak to není možné.
Situaci je možné řešit i tak, že se současně použije léčivo (na vnímavá včelstva), a zároveň se rozmnožují jedinci, kteří odolali bez léčení. To je asi rozumný kompromis. To vše je možné ještě urychlit použitím k zušlechtění včel, které jsou již odolné. To se stalo se scutellatou v Jižní Americe a v poslední řadě u nově vzniklé kombinace Elgon (buckfast x monticola)
Problém nastane, když se z výroby léčiv stane výnosný obchod jako u nás. Pamatuji si v osmdesátých letech na školení prohlížitelů na reakci lektora na dotaz ohledně kyseliny mravenčí. Bylo to něco nepředstavitelného až do doby, než se začal vyrábět Formidol. Pak nastal obrat, dnes je dokonce povinnost pro kočovníky KM léčit. To samé bude podle mého názoru se šlechtěním na odolnost. Začne to být oficiálně aktuální, až naši včelařští bosové začnou chovat varoatolerantní včelu. Na oficiální schválení správnosti této cesty si musíme ještě chvilku počkat. To nám ale nebrání známé poznatky aplikovat již dnes. Nebo až za půl roku.
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - misan - 22.12.2013 20:29
"Poručíme větru, dešti ?"
Prečo nezobudíme samoočiťovací gén proti všiam u človeka? Prečo proti syfilsu ..... .... .... stárnutiu? Prečo nám nerastú každých 7 rokov nové zuby?
Ak sa včely budú samé zbavovať klieštika, budú to ešte včely?
"Jak tedy"?
Nejak tak, aby to zanechávalo čo najmenej stôp na včelách, na ich produktoch a na konzumentoch včelích produktov.
Veľmi sľubne vyzerá tu hodne pretriasaná termo (nie liečba včiel, lebo tie nie sú choré) likvidácia klieštika. Menej sa už hovorí o nejakej mechanickej likvidácií klieštika. Odstraňovanie trúdoviny sa mi pozdáva tiež ako riešenie bez následkov.
Myslím že je tu ešte priestor pre výskum. V dnešnej dobe sa dá už uvažovať aj o moderných technológiách. Čo tak vyvinúť mikrokanón, ktorý by tých klieštikov strieľal? Len keby sa tie včely furt netrepali.
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - Jiří V. - 22.12.2013 20:37
Nejprve si musíme ujasnit kdo na co máme a co chceme. Já tedy přemýšlím už dlouho a střízlivě o tomto problému a v žádném případě bych si nedecimoval chov. Vidím, že teoreticky se o něčem pobavit je ok ale také vidím, že něco je velmi daleko od praxe. Já již tři roky nepoužívám pesticidy. Jen KM. Ze začátku vícekrát do roka, až jsem dospěl jen k jedné a to podzimní aplikaci KM. Včelstva rok bez ošetření není u mne nic zvláštního. Všechna včelstva již dva roky takto normálně přežívají. V tom, jak vidíte problém není. A navíc ještě se u nich nevyskytla „sanýrovací fáze“. Včelstva to velmi dobře snesou a při mých 150ti včelsvech očekávám normální výnos medu bez reziduí. Toto jsem stihl udělat v období tří let. Teď musím čekat ještě na potvrzení správného postupu další roky. No a potom může a nemusí být prostor pro další práci. Nejsem však žádný V Ú. Volná, nepřerušovaná stavba, zimování na medu – tak toto se mi jeví jako možné vyzkoušet, ale z pozice praktika to nevidím jako podstatné. Zatím tolik.
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - Jiří Matl - 22.12.2013 21:09
Deboro, dovol, prosím, ještě pár otázek z praxe, protože zatím vedeme spíše teoretickou debatu, která sice vypadá pěkně, ale ...
Předpokládejme třeba košnici nebo úl s volnou stavbou bez rámků. Vyjdu z principu, že nebudu pasivně čekat, jak to dopadne. Chceme psoudit jednotlivá včelstva pro selekci. Jak poznat v takovém úlu úroveň napadení, ev. VT rysy či varroa sensitivitu (nemyslím teď jen kvůli ev. zásahu, ale prostě proto, abych si na to včelstvo udělal názor a nečekal jen pasivně na to, které přežije)?
Když je necháš, jak říkáš, umřít, tedy dojít do stavu přirozeného kolapsu, tak na včelnici riskuješ hodně. Horizontální přenos, domino efekt, při němž už Ti ani přirozená odolnost nepomůže, protože padnou i ta včelstva, která by normálně situaci ustála. Tohle nejsou normální - přirozené - podmínky. Samozřejmě je tato cesta možná, teoreticky.
Kolegové píší o testování, selekci, šlechtění. Ano, samozřejmě. Ale jak chcete testovat např. hygienický pud v košnici? Nebo v úlu s volnou stavbou přistavěnou ke stěnám (neříkám, že je to vždy)? Jedině nechat včelstvo být. To ale má už popsané riziko. Plus šíření viróz v jiném než normálním režimu. Je to složité hledání kompromisů.
Kdybychom měli jednotlivá izolovaná včelstva rozptýleně v krajině, tak ano. Ale když máme včelnici se včelstvy vedle sebe ...
Navíc nejsme na osamělém ostrově, úsilí jednoho obratem zmaří neúsilí (či úsilí napřené jiným směrem) druhého. O farmách a včelaření na zisk nemluvě.
Osvěta? Zapojení drobných včelařů do projektu?
AGT zkouší a má velmi sofistikovanou
metodiku v tomto smyslu, ale je hodně složitá a pro většinu běžných včelařů nepoužitelná. Částečně jsme ji aplikovali i u nás ve VT projektu MSVV, ale jsme na samém začátku. Na Gotlandu (https://www.google.cz/search?q=Bees+Gotland&ie=utf-8&oe=utf-8&rls=org.mozilla:cs:official&client=firefox&gws_rd=cr&ei=KTy3UvXNIsbAhAejioDgAg )jsou už dost daleko, ale tamní přeživší včelstva jsou opravdu v principu jiná. Ale kdo ví, co se z nich vyklube. Osobně jsem ale přesvědčen, že rovnováha hostitel - parazit je ve vztahu včela - VD možná, ale bude to chtít cílené, koordinované a koncentrované úsilí.
Mnohdy je tu rozpor víra x fakta (jak o tom trefně píše Debora). Ano, mnohé z nás vede spíš víra v něco. V samospasitelnost volné stavby, zimování na medu, organické kyseliny, syntetická léčiva a kolektivní metodiky, moc Matky Přírody, kolektivní rozhodování včelstva či ve vlastní schopnost postavit se světu i roztoči ...
. Ve většině debat je víc víry než fakt. Zkusme to změnit. Hledejme souvislosti. Spojené nádoby. Bude u toho ale méně ohňostrojových efektů a více drobné práce. Tož pracujme.Jiří
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - Aleš Molčík - 22.12.2013 21:22
K čemu je dobré testovat hygienický pud na varroózu u včelstev?
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - Jiří Matl - 22.12.2013 21:36
To nesouvisí, Aleši, jen s varroózou. Vitalita, schopnost odolávat infekčním tlakům různého druhu.
http://vigorbee.cz/files/MV3-2011pin.pdf
http://www.toleranzzucht.de/home/newsdetails/arbeitsgemeinschaft-toleranzzucht-regionalgruppe-sachsen-anhalt/
Jiří
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - LukasM - 22.12.2013 22:18
(22.12.2013 21:22)Aleš Molčík napsal(a): K čemu je dobré testovat hygienický pud na varroózu u včelstev?
další z možných pohledů:
Jiří Danihlík napsal(a):Hygienický pud a VSH jsou kódovány podobnými geny, za cíl mají jedinné - snížení infekčního tlaku bakterií a virů (HG) i kleštíka (VSH). Více zde: www.mojevcely.eu
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - Aleš Molčík - 22.12.2013 22:27
A funguje to i u Vigorky např. při vystavení bond testů?
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - KaJi - 23.12.2013 0:33
Hygienické chování je proti virozám zřejmě k ničemu.
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - Debora - 23.12.2013 7:06
(22.12.2013 21:09)Jiří Matl napsal(a): Předpokládejme třeba košnici nebo úl s volnou stavbou bez rámků. Vyjdu z principu, že nebudu pasivně čekat, jak to dopadne. Chceme psoudit jednotlivá včelstva pro selekci. Jak poznat v takovém úlu úroveň napadení, ev. VT rysy či varroa sensitivitu (nemyslím teď jen kvůli ev. zásahu, ale prostě proto, abych si na to včelstvo udělal názor a nečekal jen pasivně na to, které přežije)? ...jak chcete testovat např. hygienický pud v košnici? Nebo v úlu s volnou stavbou přistavěnou ke stěnám?
Nedočkavost? Jak se vede včelstvu na pevné stavbě poznáš, až přijde čas, tuto otázku položit. Varroasensitivní hygiena se testuje blbě, to je fakt. V jiném světě, v jiné době jsem něco pochytila o VSH, ale už na ní nekadu důraz. Zkontroloval jsi higienické chování svého včelstva, a kolik včelstev jsi zlikvidoval? Já tedy žádné, a to neznamená, že by prošli.
(22.12.2013 21:09)Jiří Matl napsal(a): Když je necháš, jak říkáš, umřít, tedy dojít do stavu přirozeného kolapsu, tak na včelnici riskuješ hodně. Horizontální přenos, domino efekt, při němž už Ti ani přirozená odolnost nepomůže, protože padnou i ta včelstva, která by normálně situaci ustála. Tohle nejsou normální - přirozené - podmínky. To ale má už popsané riziko. Plus šíření viróz v jiném než normálním režimu.
Když máš štěstí, likviduje soused kleštíky jen kyselinou mravenčí, eventulně v zimě kyselinou št'avelovou, když máš hodně štěstí, jen jednou za rok. Pokud jsi v jiném světě hřešíl, tak určitě fumiguje. A to se mně ptáš na přirozené podmínky?
K těm kolabujícím včelstvem a horizontálnímu přenosu, kdy v domino efektu padají i včelstva, která by normálně ustála. Amen, to se čte jak román od Edgarda Allana Poe.
Jiří, abych nedostala pocit, že si mně ve svém okolí nepřeješ. Před 35 lety jsem trochu okukovala včelaření na Vráži, to je asi kilometřík od Dobřichovic. Tak vidíš, máme spojené nádoby, putujem po stejných stezkách, máme společnou včelu. Ale zpátky k těm kolabujícím včelstvem, dominu, virům a jiným efektům. Jiří, ono to tak zcela pravda není, sousedům včelstva nepadají a domino efekt se během asanace neuplatní. Když včelstvo detektuje virózu, zahájí rozsáhlou asanaci úlu, nemocné včely opouští úl a vynáší roztoče a už se nevrácí. Ale o tom snad někdy jindy. Kolik máš včelstev, při dvanácti máš dobrou šanci, čtvrtý rok rozšiřovat ze tří. Máš pravdu, ukončení léčby nikomu dopřát nemohu!
(22.12.2013 21:09)Jiří Matl napsal(a): V samospasitelnost volné stavby, zimování na medu, organické kyseliny, syntetická léčiva a kolektivní metodiky, moc Matky Přírody, kolektivní rozhodování včelstva či ve vlastní schopnost postavit se světu i roztoči ...
Jiří
Volná stavba a zimování na medu je snad nejsnadnější, nejůčinější a přesto přirozená profylaxe proti varroóze.
RE: Bez syntetických akaricidů - bez organických kyselin - jak tedy? - Jiří Matl - 23.12.2013 10:24
(23.12.2013 7:06)Debora napsal(a): Když máš štěstí, likviduje soused kleštíky jen kyselinou mravenčí, eventulně v zimě kyselinou št'avelovou, když máš hodně štěstí, jen jednou za rok. Pokud jsi v jiném světě hřešíl, tak určitě fumiguje. A to se mně ptáš na přirozené podmínky?
... Jiří, abych nedostala pocit, že si mně ve svém okolí nepřeješ. Před 35 lety jsem trochu okukovala včelaření na Vráži, to je asi kilometřík od Dobřichovic. Tak vidíš, máme spojené nádoby, putujem po stejných stezkách, máme společnou včelu.
Ale zpátky k těm kolabujícím včelstvům, dominu, virům a jiným efektům. Jiří, ono to tak zcela pravda není, sousedům včelstva nepadají a domino efekt se během asanace neuplatní. Když včelstvo detektuje virózu, zahájí rozsáhlou asanaci úlu, nemocné včely opouští úl a vynáší roztoče a už se nevrácí. Ale o tom snad někdy jindy. Kolik máš včelstev, při dvanácti máš dobrou šanci, čtvrtý rok rozšiřovat ze tří. Máš pravdu, ukončení léčby nikomu dopřát nemohu!
Soudím, že podle tohoto principu mí sousedi byli v jiném světě velmi hodní
, zato já hřešil ... 
. Ostatně tak se to v Čechách přece nosí ... Před 35 lety jsem dokonce dlel ještě v Mokropsích, tak to jsme se možná i potkali ... Já jezdil trénovat na vrážský kopec, snil o své milé, sypal jí verše do deníčku a na pivní tácky (tehdy jsem je ještě nekradl do Nassenheiderů), nevnímal svět včel, natož lidí (nebo naopak
)Jo, ty počty by mohly sedět a kdo ví, jak to nakonec dopadne po téhle zimě ... Leč jdu cestou kompromisu, my Váhy to už tak máme daný ... Důsledný pokud možno monitoring, testy hyg. chování (vím, ze kterých nechovat), pouze org. kyseliny a biotech. metody, prevážně volná stavba a zimování na medu, což se ale letos nepovedlo kvůli blbému jaru a medovici s melecitózou. A komunikace s kolegy z okolí. A (nastojte!) dával jsem letos na podzim i symbiotika. Jo, to jsou ty kompromisy ... Příští rok bude třetí bez synt. akaricidů, ten bývá nejtěžší, tak jsem sám zvědav. To mi zatím stačí, na bondovskou pěšinku si zatím netroufám.
Ale ptám se, protože mě to zajímá a chci si to v praxi vyzkoušet a zjistit, zda by to zapadlo do mého konceptu. Jak tu košnici, tak TBH. Když o tom Vašek tuhle tak sugestivně povídal, tak jsem po 4 pivu už měl jasno ...
Mimochodem: já ta kolabující včelstva viděl a zatím jsem neměl štěstí na ty, co by asanovaly. Tak se těším
...
Spojovat volnou stavbu a zimování na medu s profylaxí proti varroóze bych si ale takto a přímo netroufl. Fakt. Zase jsme u té víry ...
Jiří