Příspěvek: #181

Nemam eurodadant , pouze dadant a ano, presne toto se mi nekolikrat stalo.
plodiste plne vcel, polonastavek plny medu a vcelstvo dole nasuchu uhynule.
Proste pokud zrovna byly treskute mrazy a vyslo to, tak nahoru neprelezly.
Posledni 2 roky zimuji - spodni NN s divocinou (dost casto delnicina), VN se zakrmenym vcelstvem. Na podzim jsou soucasne ve spodnim NN, pri zimovani se presouvaji do VN.

edit : v okamziku uhynu se jednalo o to, ze vcely mely jiz plod, ktery neopustily a soucasne diky mrazu byl pro ne NN nedostupny.

Honza

Příspěvek: #182

(13.04.2014 10:33)Jaroslav Stoklasa napsal(a):  Stáva sa niekomu, že pri zimovaní s NN hore včely neprejdú za zásobami do horného NN a zahynú hladom? Pri prehodené NN dole po prelete, Vždy včely prenesú zásoby hore? Čo ak sa po prelete na dlho ochladí a hore je zásob málo?

Pane kolego, co přesně máte za úl? Jak vysoký je vysoký rámek? ED musí mít výšku 30 a jestli se solidně nakrmí nejen do NN, ale hlavně do tohoto VN, to znamená nejméně do poloviny od zhora aby byly zavíčkované zásoby, pak je snad nemožné, aby včely uhynuly v průběhu zimy kvůli tomu, že nedokázaly přejít přes mezeru mezi "patry". Dá se to říct ještě jinak. Včelstvo musí přežít zimu jen s VN bez jakékoli krmné komory. Tu má jen pro jarní rozvoj.

Takže odpověď na vaší konkrétní otázku je, že když podstavíte "pod nohy" NN až zjara (spíš v předjaří), musí být ve vysokém prostoru tolik zásob, že je zezdola přenést nemusejí když nechtějí (není na to počasí, nejsou dost silné atd.) prostě proto, že je nepotřebují.

Navíc Cimalova finta spočívá v tom, jak jsme se dověděli na jeho přednášce, že se krmí sice přes NN. Ten se ale 15 září podstaví pod VN. Pan Cimala řekl doslova, že neví kdy to včelstva přenesou. Je to úplně jedno.

Abych uvedl přesně co říkal pan Cimala. Má tam pozdní snůšku z nějaké rostliny co neznám, starček? Asi, nevím už. Med by se sice vytáčet dal, ale je hořký a nedobrý a tak se včelstvům ponechává, perfektně na něm vyzimují. Zpravidla jím naplní právě tu nízkou krmnou komoru, tedy NN "nad hlavou". Samosebou část medu dají i na vysoké rámky. Cukrem se jen dokrmí. V letech kdy není snůška z toho starčeku (proboha snad to nekomolím či nepletu) se holt musí krmit víc cukru.

Ještě můj letošní poznatek. Páně Cimalovu přednášku jsem slyšel až letos v lednu. Nevěděl jsem o tom podstavení KK pod VN v plovině září. Kdysi jsem to náhodně zkusil s melecitózním medem a následující rok to byla dvě nejlepší včelstva. Tak jsem takto na letošek zazimoval dvě vč. Adamce (39x24) a dvě vč. 39x30 (mám jen 11 rámků a tak to není čistokrevný ED) V předjaří jsem přidal NN s melecitózou od loňska dalším šesti vč. Ani těm napodzim a ani těm letos jsem zásoby v těch NN neodvíčkovával ani nerozrušoval jinak. Nepochopitelné pro mě je, že vč s KK pod nohama od podzima je nepřenesla úplně, ta "letošní" všechna beze zbytku. Ovšem rozdíl v síle (bez měření rozloh plodu atd. = nejsme vědec a nemám ty ambice něco dokazovat) vizuálně není...

A češi v takovéto situaci říkají: "babo raď"!

Příspěvek: #183

(13.04.2014 10:33)Jaroslav Stoklasa napsal(a):  Stáva sa niekomu, že pri zimovaní s NN hore včely neprejdú za zásobami do horného NN a zahynú hladom? Pri prehodené NN dole po prelete, Vždy včely prenesú zásoby hore? Čo ak sa po prelete na dlho ochladí a hore je zásob málo?

Jaro, stáva se to. Není to tak dávno, co jsem zimoval oddělek( ne sice v Dadantu), ale dole byl 39x24 a nad ním 39x17.....Nakrmeno bylo asi na 28 kg zásob( 10 kg vlastních zásob a nějakých +- 20 jsem dokrmil) To znamená, že ve spodním nástavku měly okolo 10-12 kg. Na jaře jsem to stihnul tak tak....už začínaly rušit plod, a přitom v nízkém nad sebou měly v panenských plástech 18 kg a ani se jich nedotkly. Takže následovalo odvíčkování asi 4 plástů a přehození nástavku dospod a bylo po problému....ale nechat je tak ještě 14 dní tak jsem je stopro vysypal.....

Příspěvek: #184

Ja som zimoval aj s NN hore aj dole, ako na ktorých včelstvách, ale nie veľa včelstiev. Teraz ich mám viac a chcel by som si to ujednotiť. Ak som dobre pochopil príspevok tom.50, tak mi príde zbytočné kŕmiť do NN a potom ho dať dole. Skôr ho dať rovno dole a kŕmiť už do VN. V mojich podmienkach dať NN dole po 15. septembri už môže byť na prenos dostatočného množstva zásob neskoro, i keď posledné teplé jesene tomu nenasvedčujú. V každom prípade by sa tým ale minimalizovala aj manipulácia s NN. Asi to budem praktizovať tak, že NN pôjde na zimu dole a VN hore.

Příspěvek: #185

Podletní přemístění NN se zásobami na dno vychází ( převážně) z těchto předpokladů:
1) Včely zimují v nejteplejším místě v úle
2) Pokud by se krmilo přímo do VN, byly by vysoké plásty více zaplněny zásobami a poněkud by to ztížilo jarní obměnu díla v plodišti.
3) Přínos cukru směrem od česna k plodu simuluje snůšku a podněcuje.

Jak jsem napsal, uvedené body jsou pouze předpoklady. Faktem je, že se tento postup osvědčuje a pokud někdo neobjeví něco lepšího, je možno ho doporučovat.
Otázkou je, kdy horní NN přemístit.
Tady je zřejmě nutno vzít v úvahu místní podmínky. Tam kde je pozdní snůška nebo teplé podzimy, je možno počkat na polovinu září. V chladnějších oblastech, tedy zejména ve vyšších polohách, bych se přikláněl ke konci srpna.

Příspěvek: #186

Koniec srpna, hm... Bol som zástancom skorého kŕmenia, ale pomaly, na základe skúseností, ním prestávam byť. Je to aj kvôli neskorej znáške, ktorá tak ostane nevyužitá. Kŕmieval som najprv od konca júla, potom od pol augusta a teraz som to presunul až na koniec augusta. Tento rok to chcem skúsiť ešte neskôr, okolo 10. septembra dvomi tromi veľkými dávkami. Ak si odmyslím to podnecovanie, tak prečo je problém mať VN zapratané zásobami? Veď z toho NN to tak či tak prenosia včely hore. A obmeda diela na jar... Hm, kŕmim 20kg cukru + vlastné zásoby, mám 10r Dadanty a ešte sa mi nestalo, aby sa na jar nedalo obmieňať dielo. Neberte to ako rýpanie. Skôr ako diskusiu a premýšľanie. Hľadanie optimálnej cesty...

Příspěvek: #187

Sjednotit metodiku je záhodno
Tady je otázka, proč se nechovají jendotně včely.

Normálně se dá do velkho plodiště nalejt cukr už v srpnu.

Zajímavé je, že některé včely se chovají vhodně - mají plod na půlce rámku u očka na zbytku zásioby. Ale jsou některé, které se rozplodují na několika plástech po celé ploše a tam se pak musí v září machrovat. Prostrkat zásobní plásty z kraje do chomáče.

Já osobně už NN nad nedávám/neponechávám a krmím s NN dole. Ale - přiznám se, že bych zde něměl psát. Mám o 6cm větší USAdadant. Možná v Euro to bude jiné.

Příspěvek: #188

Včely sa určite nebudú v každom včelstve správať rovnako, ale nejaký ujednotený systém ošetrovania, podľa môjho názoru, je dobré mať vytvorený. Samozrejme s určitými variáciami pre špecifické prípady. Asi ostanem pri kŕmení s NN dole, no možno vyskúšam na jednom dvoch včelstvách aj ten NN hore a následne jeho podloženie dole.

Příspěvek: #189

Pokud mohu sloužit svými zklušenostmi, podstatné je že to mají kam uložit. Pokdu mají dole NN a v plodišti dost plástů = splněno, tak podstrkávání horního NN nevidím jako potřebné. Pokud bych v něm neměl třeba med a chtěl bych aby si jej přenesly do plodiště.
A P.Cimala má ještě jeden důvod - on do těch dvou NN dole strká plásty z plodiště aby je ochránil od plísně. A včely je snad zbaví zásob. V plodišti má na krajích díru.

Ale abych řekl, bez takového machrování se obejdu.

Na jaře odklopím VN a zamachruji dole a pak už plodiště nikdy nezvedat. V tom je podle mě kouzlo.

Příspěvek: #190

(14.04.2014 8:55)Jaroslav Stoklasa napsal(a):  Ja som zimoval aj s NN hore aj dole, ako na ktorých včelstvách, ale nie veľa včelstiev. Teraz ich mám viac a chcel by som si to ujednotiť. Ak som dobre pochopil príspevok tom.50, tak mi príde zbytočné kŕmiť do NN a potom ho dať dole. Skôr ho dať rovno dole a kŕmiť už do VN. V mojich podmienkach dať NN dole po 15. septembri už môže byť na prenos dostatočného množstva zásob neskoro, i keď posledné teplé jesene tomu nenasvedčujú. V každom prípade by sa tým ale minimalizovala aj manipulácia s NN. Asi to budem praktizovať tak, že NN pôjde na zimu dole a VN hore.

Tak jestli můžu Jardo. Je taková zásada, ani nevím kde jsem jí vzal, asi od mámy. Včely se nesmí krmením "ulejt". To znamená, nesmí se nakrmit tak rychle a tak moc, že by jim nezůstal dostatek prázdných buněk "ve hnízdě". Proto ten NN nad vysokým prostorem. Ony musejí mít jakýsi prostor pro sezení (taky třeba pro plod, i když to je sice v podletí nežádoucí, ovšem mladé matky...) a tak při krmení vše jaksi přebytečné uloží právě do toho NN.

Jinde právě vy píšete o podložení NN dolů po prvním proletě. Jenže, ve včelstvu přece nezačíná vše tím proletem, spíš už dřív a co když ten prolet prošvihnete a přijdou dva týdny mizerného počasí a vy to prostě, třeba i z jiných důvodů nestihnete dát dolů? Proto je to tam už od podletí a pan Cimala jasně říká, že neví kdy to přenesou. Myslím, že až koncem zimy či v předjaří a že začnou ještě před tím proletem a tím přenášením podnítí samy sebe. To ale nevím, to si myslím.

Pan dr. Šumera tu říká, že termín 15 září pro podstavení NN pod vysoký prostor je orientační, u vás vysoko to může být asi dřív, to je nutné vyzkoušet.

Jeho zmínku o obměně díla jste asi nepochopil úplně správně. Píšete že máte 10 r. A to je právě ten problém když nechcete převěšovat plod a zjednodušit si práci. Proto Ing. Řeháček vymyslel či zavedl třináctirámek a dobře věděl, jak nedobré je tvořit další úl.

Zopakujme si zásady. Med by se měl těžit jen z nízkých, nejlépe panenských plástů a vysoké plásty nikdy nevytáčet. Jestli tedy nechcete mít med ve vysokých plástech a vyzimujete na 10 r ve svém desetirámkovém úle, kam přidáte zjara tu třetinu mezistěn, tu třetinu, kterou máte rok co rok obměnit? Máte tyto možnosti:

1. Ze všech vč. utvořit nejméně třírámkový oddělek. Jenže to jste prošvihnul dobu nejlepší a nejrychlejší stavby, odd se nedělají v době květu třešní.
2. Norské zimování u třetiny včelstev, úplně jste prošvihnul dobu spontánní stavby. A včelstva budou asi zjara za ostatními zaostávat (to se u mě letos nepotvrdilo, zkusil jsem to ale jen u dvou vč., a nevydržel jsem, a dal každému pylovou desku od jiných vč, asi proto ta včelstva nezaostala).
3. Převěšování plodu, pak ale nebude med jen v nízkých plástech.

Snad jsem to napsal aspoň trochu srozumitelně.

Ještě dodám. Prostě vč. by mělo před zimou mít asi tak dolní třetinu plástu prázdnou. Nelze nakrmit až ke spodní loučce. Myslím, že by to ani nešlo, nebraly by to.

Když to po sobě čtu, tak dodám ještě něco. K bodu 2. Při norském zimování stavbu nemusíte prošvihnout. Můžou od jara stavět celé nástavky nízkých mezistěn. Dokud rozšiřujete počet vč. Jestli ale už nepotřebujete další a další nástavky díla, tak jak využijete v tom roce stavební pud včelstva? Jen stavbou trubčiny ve spodním NN?

Příspěvek: #191

Dle mého názoru je jumbo s 28 cm, malé a nízké a nízký nástavek na vrchu v srpnu při krmení zvíší sílu zazimovaného včelstva. V srpnu už se včely snaží ukládat zásoby dolů k plodu tak že to u mne dopadlo většinou tak že mněly tak 12kg v plodišti a 12kg v nízkém nástavku. Při tomto uspořádání není vůbec omezeno plodování a kolem plodu je zalitý mohutný věnec pylu.Já rači podhazuji NN až po masivním proletu . Toto dělám jen u míry 42x27.5 . U míry 42x36 není NN potřeba.

---

Pokud zazimuji na dvou nástavcích 42x27.5 zdá se že vyzimují ještě silnější včelstva než na jednom 42x36 .Přitom vždy je dole ještě jeden NN jako předsínˇ.

Příspěvek: #192

Ovšem stále zde zůstává otázka jestli přerušení plodování vsrpnu není vzhledem k VD nakonec to nejlepší co může nastat. Zimní generace se zřejmě podle všeho vytváří již dřív.

Příspěvek: #193

(15.04.2014 0:01)tom.50 napsal(a):  

(14.04.2014 8:55)Jaroslav Stoklasa napsal(a):  Ja som zimoval aj s NN hore aj dole, ako na ktorých včelstvách, ale nie veľa včelstiev. Teraz ich mám viac a chcel by som si to ujednotiť. Ak som dobre pochopil príspevok tom.50, tak mi príde zbytočné kŕmiť do NN a potom ho dať dole. Skôr ho dať rovno dole a kŕmiť už do VN. V mojich podmienkach dať NN dole po 15. septembri už môže byť na prenos dostatočného množstva zásob neskoro, i keď posledné teplé jesene tomu nenasvedčujú. V každom prípade by sa tým ale minimalizovala aj manipulácia s NN. Asi to budem praktizovať tak, že NN pôjde na zimu dole a VN hore.

Tak jestli můžu Jardo. Je taková zásada, ani nevím kde jsem jí vzal, asi od mámy. Včely se nesmí krmením "ulejt". To znamená, nesmí se nakrmit tak rychle a tak moc, že by jim nezůstal dostatek prázdných buněk "ve hnízdě". Proto ten NN nad vysokým prostorem. Ony musejí mít jakýsi prostor pro sezení (taky třeba pro plod, i když to je sice v podletí nežádoucí, ovšem mladé matky...) a tak při krmení vše jaksi přebytečné uloží právě do toho NN.

Jinde právě vy píšete o podložení NN dolů po prvním proletě. Jenže, ve včelstvu přece nezačíná vše tím proletem, spíš už dřív a co když ten prolet prošvihnete a přijdou dva týdny mizerného počasí a vy to prostě, třeba i z jiných důvodů nestihnete dát dolů? Proto je to tam už od podletí a pan Cimala jasně říká, že neví kdy to přenesou. Myslím, že až koncem zimy či v předjaří a že začnou ještě před tím proletem a tím přenášením podnítí samy sebe. To ale nevím, to si myslím.

Pan dr. Šumera tu říká, že termín 15 září pro podstavení NN pod vysoký prostor je orientační, u vás vysoko to může být asi dřív, to je nutné vyzkoušet.

Jeho zmínku o obměně díla jste asi nepochopil úplně správně. Píšete že máte 10 r. A to je právě ten problém když nechcete převěšovat plod a zjednodušit si práci. Proto Ing. Řeháček vymyslel či zavedl třináctirámek a dobře věděl, jak nedobré je tvořit další úl.

Zopakujme si zásady. Med by se měl těžit jen z nízkých, nejlépe panenských plástů a vysoké plásty nikdy nevytáčet. Jestli tedy nechcete mít med ve vysokých plástech a vyzimujete na 10 r ve svém desetirámkovém úle, kam přidáte zjara tu třetinu mezistěn, tu třetinu, kterou máte rok co rok obměnit? Máte tyto možnosti:

1. Ze všech vč. utvořit nejméně třírámkový oddělek. Jenže to jste prošvihnul dobu nejlepší a nejrychlejší stavby, odd se nedělají v době květu třešní.
2. Norské zimování u třetiny včelstev, úplně jste prošvihnul dobu spontánní stavby. A včelstva budou asi zjara za ostatními zaostávat (to se u mě letos nepotvrdilo, zkusil jsem to ale jen u dvou vč., a nevydržel jsem, a dal každému pylovou desku od jiných vč, asi proto ta včelstva nezaostala).
3. Převěšování plodu, pak ale nebude med jen v nízkých plástech.

Snad jsem to napsal aspoň trochu srozumitelně.

Ještě dodám. Prostě vč. by mělo před zimou mít asi tak dolní třetinu plástu prázdnou. Nelze nakrmit až ke spodní loučce. Myslím, že by to ani nešlo, nebraly by to.

Když to po sobě čtu, tak dodám ještě něco. K bodu 2. Při norském zimování stavbu nemusíte prošvihnout. Můžou od jara stavět celé nástavky nízkých mezistěn. Dokud rozšiřujete počet vč. Jestli ale už nepotřebujete další a další nástavky díla, tak jak využijete v tom roce stavební pud včelstva? Jen stavbou trubčiny ve spodním NN?

S obmenou diela v 10r Dadante nemám zatiaľ problém. Na jar včely nikdy neobsadajú viac ako 7 rámikov. Takže tri neobsadnuté im jednoducho zoberiem a nahradím rámikmi na stavbu a hotovo. Ide to zatiaľ takýmto systémom dobre. Včely začnú rýchlo stavať a ako sa zväčšuje ich množstvo tak napreduje i stavba oných cca 30% nových plástov v plodisku. Plodiskové plásty nikdy neprevesujem. Načo? Je to nepraktické, pracné a v kombinácii s 2/3 medníkmi problematické. Keďže to však nie je potrebné, tak je to jedno. Nikdy som neprevesoval u Dadantov a ani neplánujem. Nedostatkom miesta pri kŕmení včelstvá netrpia ani pri dávkach 20kg cukru rýchlo po sebe. Nikdy som to nespozoroval, aby na jeseň pri výraznej dávke krmiva obmedzili plodovanie. Vždy to rozniesli po celom úli a až postupne ukladali hore, ako sa zmenšovala plocha plodu.

Příspěvek: #194

Já vás nepřesvědčuju, dělejte si přece co chcete. Poctivě vám odpovídám na vaše dotazy, ale jako by vás to obtěžovalo. Omlouvám se.

No a v desetirámku odeberete tři, víc stejně neobsedají a tak máte kam dát mezistěny. Jasně, to dá rozum. Už vám chybí jen malinký krůček k tomu, abyste to pochopil. Přijděte si na to ale sám. Mě to trvalo skoro třicet let, vy jste to mohl mít zadarmo a hned. Tak snad někdy v lepší době. A přitom jste četl to samé co já. Ještě jednou se omlouvám.

Jo a obměna díla nebyla jádrem sdělení a ani to "ulití", jen jsem se o tom zmínil. Reagujete ale jen na to.

Příspěvek: #195

(15.04.2014 6:01)Zdeněk Barnat napsal(a):  Dle mého názoru je jumbo s 28 cm, malé a nízké a nízký nástavek na vrchu v srpnu při krmení zvíší sílu zazimovaného včelstva. V srpnu už se včely snaží ukládat zásoby dolů k plodu tak že to u mne dopadlo většinou tak že mněly tak 12kg v plodišti a 12kg v nízkém nástavku. Při tomto uspořádání není vůbec omezeno plodování a kolem plodu je zalitý mohutný věnec pylu.Já rači podhazuji NN až po masivním proletu . Toto dělám jen u míry 42x27.5 . U míry 42x36 není NN potřeba.

---

Pokud zazimuji na dvou nástavcích 42x27.5 zdá se že vyzimují ještě silnější včelstva než na jednom 42x36 .Přitom vždy je dole ještě jeden NN jako předsínˇ.

Tedy mám "jumbo" 30cm, byl jsem zvědav jak a co, když se třeba u 39ky považuje za dostatečné tak +35cm.
Pokud je to ale na studenou stavbu (o teplé je dle mě zbytečné diskutovat) tak ta šířka má taky význam. Alepoň já to zjištuji. Mých 45*30 se mi ukazuje tady v podkrkonoší jako dostatečné. Ten 1,5cm mi nepořijde ijiž tak zásadní. Podstatný je ten svislý pruh zásob vzadu. Včely mají v srpnu kolo plodu vpředu, nad nimi pár centimetrů a vzadu leckdy svislou třetinu plástu medu. Dodávané zásoby jim jen zaplňují zimoviště a loni s cementem sjem si odzkoušel že stačí na zimu asi 10litrů roztoku v září či říjnu. Aby to přišlo právě místo toho plodu a měly na bezletovou zimu zásoby bez spadku.
Samozřejmě zima jaká byla třeba v 2003?. kdy od listopadu do 1. dubna byla souvislá zima s minimálním proletem mi mé vývody ještě neprověřila.

Příspěvek: #196

(16.04.2014 0:03)tom.50 napsal(a):  Já vás nepřesvědčuju, dělejte si přece co chcete. Poctivě vám odpovídám na vaše dotazy, ale jako by vás to obtěžovalo. Omlouvám se.

No a v desetirámku odeberete tři, víc stejně neobsedají a tak máte kam dát mezistěny. Jasně, to dá rozum. Už vám chybí jen malinký krůček k tomu, abyste to pochopil. Přijděte si na to ale sám. Mě to trvalo skoro třicet let, vy jste to mohl mít zadarmo a hned. Tak snad někdy v lepší době. A přitom jste četl to samé co já. Ještě jednou se omlouvám.

Jo a obměna díla nebyla jádrem sdělení a ani to "ulití", jen jsem se o tom zmínil. Reagujete ale jen na to.

Neobťažuje ma to, práve naopak, diskutujeme. Nemáte sa za čo ospravedlňovať. To, že niekedy nereagujem na niektoré veci môže mať viac dôvodov. Buď tomu nerozumiem, alebo neviem reagovať lebo mám ešte málo skúseností, alebo s tým súhlasím

Příspěvek: #197

Nelze srovnávat metodiku včelaření, byť ve stejném systému, v 450 a 800m n.m.!!! Rady sice dobré ale navzájem nepraktikovatelné.
Já letos osazuju 11ti rámkové nástavky s mírou 39x35, které budou kombinované s medníky 39x17....Sice jich budu v nástavcích nechávat jen 10, ale když vezmu v úvahu, že v 39x24 mám v sezóně plodiště sestavené z 2xVn a vespod Nn 39x17.....tak už jen to mi říká, že při těch 39x35 budu mít plodiště ze dvou takto vysokých nástavků......A to nejspíš Tom.50 ve 450 metrech nedělá a Jaroslav se na to v 800metrech nikdy nedostane.

Příspěvek: #198

(16.04.2014 8:44)Milan Havelka napsal(a):  Já letos osazuju 11ti rámkové nástavky s mírou 39x35, které budou kombinované s medníky 39x17....Sice jich budu v nástavcích nechávat jen 10, ale když vezmu v úvahu, že v 39x24 mám v sezóně plodiště sestavené z 2xVn a vespod Nn 39x17.....tak už jen to mi říká, že při těch 39x35 budu mít plodiště ze dvou takto vysokých nástavků......

Smím-li se zeptat, co Tě k tomuto počinu vede?
Díky, Honza

Příspěvek: #199

Milan chce pravděpodobně důsledně a definitivně oddělit nízké=medníkové rámky od plodištních, které zvětšil na 35 cm, když v jeho 200mnm mu 2x24 cm nestačí a musí přidávat jeden nízký. Právě nadmořská výška zde hraje důležitou roli. U mě (400-700mnm) naprosto neaplikovatelné.

Příspěvek: #200

Čekám od toho jednodušší systém ošetřování.....a když ne, tak minimálně drátkování o 13 rámku míň....