Příspěvek: #101

(27.03.2014 7:46)Zdeněk Brentner napsal(a):  Víš o rychlejší a průkaznější metodě?

Kombinace kontinuálního monitoringu a dalších metod, včetně smyvu. Ale, jak už výše napsal Karel, aktuální stav napadení ukáže test na plodu. Na trubčím i dělničím a na více místech. Je to pracné, ale vyplatí se to.
Monitoring spadu sám o sobě má určité časové zpoždění, ale, Karle, nesouhlasím s tím, že nezabrání kolapsu. Pokud monitoruješ kontinuálně, vidíš nárůst napadení a můžeš nějak reagovat. A ověřit - přidat další varianty monitoringu, mrknout na plod. Dá se to, ale musí se to udělat, odpracovat. A v tom je většinou "jádro pudla". Navíc řada včelařů preferuje medný výnos před zdravím včel a točí a točí, i když včely už jdou do kolapsu a je třeba na med resignovat a něco udělat ... Já sám jsem tohle řešil u dvou včelstev vloni. Jedno jsem zachránil ...
Ale to už by patřilo jinam než do tohoto vlákna ...
Jiří

Příspěvek: #102

Monitoring - sledovanie
Ak adekvátne nezasiahnem, akýkoľvek monitoring nič nevyrieši. Toto tam chýba ...

Příspěvek: #103

Přesně tohle vše chybí, Vojto (díky, že jsi to připomenul), v letošních MVO od SVS. Hlava mi nebere, proč a proč po tolika letech určítých zkušeností s různými strategiemi stále jen čteme zkopírované obecné bláboly o jakési prevenci a přitom jde jen o vkládání podložek k určitému od stolu stanovenému termínu a o užívání schválených VLP, ale ani slovo o monitoringu a skutečné prevenci a cílených zásazích podle výsledků preventivního sledování stavu napadení ...
Jiří

Příspěvek: #104

Jirko, protože, to nevymysleli ti praví

Příspěvek: #105

(27.03.2014 14:25)Jiří Matl napsal(a):  

(27.03.2014 7:46)Zdeněk Brentner napsal(a):  Víš o rychlejší a průkaznější metodě?

Kombinace kontinuálního monitoringu a dalších metod, včetně smyvu. Ale, jak už výše napsal Karel, aktuální stav napadení ukáže test na plodu. Na trubčím i dělničím a na více místech. Je to pracné, ale vyplatí se to.

Jirko, tak jak? Občas, když tě to napadne, příjdeš do včel a uděláš smyv? Případně Karel zabojuje vidličkou? A přejedete všechna včelstva? Kolik času spotřebujete? A to už nemluvím o rušení včel.
Když za 3 dny vytáhnu podložku a vidím a poznám rozdíl od posledního počítání, tak zasáhnu. Ale jen tam, kde je to potřeba. Ďoubání vidličkou je taky otázka náhody a místo smyvu je lepší Květošova metoda. Ta je podle mě efektivnější a rychlejší i když nepřišla z Dolu?

Příspěvek: #106

Zdeňku, když mám kontinuální a pravidelný monitoring přirozeného spadu, vidím, po delší dobu, že se něco děje. Můžu si to ověřit dalšími metodami, ne když mě to napadne, ale když to vidím jako užitečné. Je jasné, že test na plodu dá aktuálnější informaci než přirozený spad, což je údaj s jistým zpožděním. Je jasné, že se při tom dloubání do plodu můžeš strefit do špatného mista, které Ti o napadení nic neřekne. Na to jsou ale už docela dobré metody.
No a podle toho, jak to vyjde a jak si to vyhodnotím, pak nějak zareaguji.
Ano, souhlasím, je to pracné a ruší se třeba tím dloubáním včely. Ale zase je radši vyruším, než abych neměl tu informaci, jestli jsou či nejsou v pořádku, když mám podezření, že se chystá krize ...
Také si myslím, že metoda Ing. Čermáka je užitečná (fumigace odděleného vzorku včel v dvojité dóze se sítem místo prvního dna, takže na druhé propadají foretičtí roztoči ze včel, včly na rozdíl od smyvu přežijí).
Je to o systematické práci a je samozřejmě problém, když má chovatel hodně včelstev, nebo je nemá po ruce. Ale i tu se dají nalézt funkční kompromisy. To je ale pro jiné, já se svým tuctem včelstev na zahradě už jsem si jistý fungující modus našel. Je fakt, že i tak je docela pracný a jsem zvědav, jak to letos půjde, protože nějak tuším, že letos nás to pěkně prověří ...
Jiří

Příspěvek: #107

Já se zeptám takto - padlo někomu monitorované včelstvo? A ještě doplním zda v létě.


Nehlaste se všichni. POkud monitorujte pár let a máte pár včelstev, ....

Příspěvek: #108

No jejda, že padlo hned v létě, a ne jednou. I přes všechnu péči a zásahy to prostě nedalo a sláblo až do nuly. ALE - nebylo to překvapení a nerozšířil jsem roztoče do okolí. Primárně vd jsem vyloučil, nosemu taky, tak zbývají viry. Jasně, že varroa mohla virům velmi pomoci jako vektor pár měsíců před tím, a tam monitoring nic neukáže. Naopak díky monitoringu (zde pomocí vos) jsem na problém přišel, když bylo včelstvo ještě silné a k nerozeznání od ostatních, a včasným zásahem jsem možná hodně pomohl zbytku včelnice.
Ivan Černý

Příspěvek: #109

Nechcel som Vám do toho kafrať, ale len na zamyslenie.

Včelárim len nejakých 12 rokov. Za ten čas my žiadne včelstvo na varoázu nepadlo. Začínal som so spadmi pri prvom liečení okolo 2000 kusov. Dnes som na úrovni tak 100 kusov. Varoa dná mám, ale prirodzený spad na podložke nesledujem. Ako mohli včelstvá prežiť aj tých 2000 a viac kusov pri prvom preliečení? Jednoducho, boli to silné včelstvá s rozlohami plodu dvoch B nadstavkov na konci júla. Následné jesenné ošetrenie som robil na "nulu". Ďalšie roky spady klesali a klesajú dodnes. Žiadne monitorovacie podložky nepoužívam, ak vidím zamorený trubčí plod - zasahujem. V sezóne kyselinami. Posledné dva roky som plošné preliečenie včelstiev v lete nerobil a jesenné spady stále klesajú.

Akú výpovednú hodnotu má varoa monitoring trebárs na včelnici 2 km vzdialenej? Pre mňa absolútne žiadnu. Sú to jeho včelstvá, jeho spôsoby ošetrovania, jeho "sila" včelstiev. Pre mňa najlepším indikátorom sú trubčie rámiky, funguje mi to už roky a ak to funguje tu, prečo by inde nemalo?

S jedným súhlasím, kombinácia varoázy a vírusov dokáže slabé včelstvá odrovnať. Preto najjednoduchší spôsob riešenia je chovať silné včelstvá a nesnažiť sa za každú cenu udržať počet včelstiev na úkor kvality a sily. Kto to pochopí, ten je za vodou a nejaký monitoring a hranie sa s denným spadom mu bude ukradnutý.

Příspěvek: #110

Výše uvedené je spíše z kategorie sci-fi (tedy tak jak je to jednoduše napsané). Těch důležitých faktorů je daleko víc, než jen síla včelstva. A viry dokáží zdecimovat i velmi silné včelstvo...

Příspěvek: #111

"A viry dokáží zdecimovat i velmi silné včelstvo..."

Súhlas ale nejaký varoamonitoring tomu nezabráni

"Výše uvedené je spíše z kategorie sci-fi"

Sci-fi nesci-fi, tak to jednoducho je, včelstvo na varoázu mi zatiaľ nepadlo, dokonca ani na vírové ochorenie. Len na zásoby, čo bola moja chyba. Vlani jedno zo 79 tento rok žiadne. Pred tým by som musel pozrieť do záznamov. Dodnes nerozumiem, prečo sa z varoázy robí taký strašiak

Příspěvek: #112

Já můžu jen potvrdit, že monitoring mi zachránil minimálně jedno z pěti včelstev. Pravda nebylo to v létě (v tuto dobu nulový stav). Bylo to na konci září. Spady byly stále nulové a buch v jednu chvíli v jednom včelstvu extrémní stav. Včelky kradly. Záchranu jsem zvládl . Nejsem ten co pořád leze do úlu. Stav jsme zjistil diky monitoringu. Provádím monitoring jednou za týden či čtrnáct dni (jak to vyjde) s podložkami na pět dní. Ano to mohu, protože mám včelstva u domu a v malém množství. Z podložek výčtu spoustu informací a necítím nějaké to zpoždění. Do včel nelezu taky každý den či týden
Prostě monitoring na podložce je jedna z metod, která mi zatím vyhovuje. Ale sama tato metoda nevylučuje jiné nebo jejích kombinace. A nic není 100%.
Spíš mě trápí, že se u spousty včelařů nic takového nedělá. Aspoň u nás. Spíše se léčí, protože se to v tuto dobu dělá, ať se to potřebuje či ne. A nebo se to nedělá vůbec. Včelstva padnou a co. Dostanu od organizace nové oddělky (v naší ZO) . Že tím ohrožují ostatní poctivé včelaře. No bóže. (můj případ). Pak je to vidět na vyšetření zimní měli, u nás tragedie.
Další věci je celkový pohled na spad a zápis do VMS. Nebyla by to paráda, se včas dozvědět o nebezpečí v okolí. Ale asi ještě dlouho to tak nebude. Takže alespoň se podívám, kdo má jaký spad, jak, kdy a čím léčí. Jsou to pro dobré informace, ale...... :-\.
Zhrnu to mé vykecávání. Monitoring rozhodně ANO. Metoda či metody JAK KOMU VYHOVUJE.

Příspěvek: #113

Podstatné je to, co napsal Ivan. Často se uvádí nyní populární (a - žel - reálné) tvrzení, že ještě před pár lety ustála včelstva nějakých 10000 VD a nyní kolabují i při napadení 1500 - 2000.
O tom, jak působí viry spolu s roztoči a dalšími faktory (oslabená imunita něčím, třeba i zvenčí, pastvou, krmením, zootechnikou ...), toho víme po čertech málo. Okem poznáme třeba DWV, paralýzy a pod. ne. Může padnout včelstvo na nějakou virózu, aniž by mělo v praxi roztoče? Toť má otázka. V pozadí samozřejmě juká chyba monitoringu.
Většina těch případů, o nichž se tu bavíme, je z června - září, pochopitelně. A tam se to dá dobře sledovat. To, co popisuje Ivan, samozřejmě může nastat pak je to sice o postupném hledání a vylučování příčin, ale většinou s tím stejně nic nenaděláme. Přesto se ale domnívám, že jsou to spíš výjimky (doufejme ... ). Je v podstatě jedno, jak to děláme, jen když svá včelstva nenecháme jejich osudu a nějak jejich stav sledujeme. aby nenastal ten modelový případ, kdy si v srpnu střihneme 14 denní dovolenou a po návratu se naše silné a ještě nedávno vitální včely a plné úly změnily na říši, v níž panují vosy ...
Jiří

Příspěvek: #114

(28.03.2014 11:01)zdenda napsal(a):  Já můžu jen potvrdit, že monitoring mi zachránil minimálně jedno z pěti včelstev. Pravda nebylo to v létě (v tuto dobu nulový stav). Bylo to na konci září. Spady byly stále nulové a buch v jednu chvíli v jednom včelstvu extrémní stav. Včelky kradly. Záchranu jsem zvládl . Nejsem ten co pořád leze do úlu. Stav jsme zjistil diky monitoringu. Provádím monitoring jednou za týden či čtrnáct dni (jak to vyjde) s podložkami na pět dní. Ano to mohu, protože mám včelstva u domu a v malém množství. Z podložek výčtu spoustu informací a necítím nějaké to zpoždění. Do včel nelezu taky každý den či týden
Prostě monitoring na podložce je jedna z metod, která mi zatím vyhovuje. Ale sama tato metoda nevylučuje jiné nebo jejích kombinace. A nic není 100%.
Spíš mě trápí, že se u spousty včelařů nic takového nedělá. Aspoň u nás. Spíše se léčí, protože se to v tuto dobu dělá, ať se to potřebuje či ne. A nebo se to nedělá vůbec. Včelstva padnou a co. Dostanu od organizace nové oddělky (v naší ZO) . Že tím ohrožují ostatní poctivé včelaře. No bóže. (můj případ). Pak je to vidět na vyšetření zimní měli, u nás tragedie.

Zdendo, nehnevaj sa, ale monitoring ti určite nepomohol. Dva týždne je veľa. Sám včelárim víkendovo a viem, že za dva týždne je včelstvo schopné padnúť. Podľa mňa si nepozorný alebo hlavne neskúsený. Prísť na napadnutie až v septembri, sám si povedal, že včely chradli.... Už to mal byť varovný signál.

Mimochodom, vyšetrenie meliva je tiež len monitoring..... To, ako sa spracujú údaje a ako sa s nimi ďalej pracuje, je iná vec.

Příspěvek: #115

Včely byly celou dobu v pohodě. Nulový stav spadu. Po pěti dnech extrém . Nepiši o tom, že jsem již pozoroval, že by včely chřadly. To psal Ivan. To taky neznamená, že dělám monitoring co 14 dni (to taky nepíši) . Snažím se dělat ho s týdenní pauzou. Ale ne vždy to vyjde. Taky záleží na obdobi.
Buď lépe číst nebo já lépe psát.

Příspěvek: #116

Sranda je, že padají i včely, které mají včas nasazeny kapky. Ať už jakékoli.

Je k diskuzi, že kdyby nasadili KM, Gabon všichni včas okolo tak jestli by to nastalo.

Ale vzhledem k přístupu většiny k problému (mají od přečtení výsledků zimní měli na schůzi až do podzimu jasno jak bude) je to scifi.

Jinak je ještě jedne zajímavý fakt - dle mě - že jinak to můžu hodnotit na stanovišti kde je nejméně dva kilometry daleko v jednom směru a vjiných v "nedohlednu" , a jinak tam kde na každou stranu je do 1 až 2 km hodně včel.

Příspěvek: #117

Nemělo by to být jen o monitoringu spadu roztoče ale také o aktuálním monitoringu úhynů včelstev. Ono se to v organizacích tak nějak nenosí, stále jsme dobří, a pak když to většině padne, tak se naopak předhání, komu jich padlo víc. Mělo by být úplně normální sdělit jak dobrou, tak špatnou, od toho VMS je. Tedy nehodnotit kdo jaký je, hodnotit situaci jaká je.

Příspěvek: #118

spad sleduji asi tři roky, běžně něco padalo během sezony, ale loňský byl zvláštní - žádný spad nebo 1-2 kleštíci za 24 hod až do podletí. Po prvním léčení spad od 50 do 400 a jedno krajní asi 1500, po 1 léčení spad pětinový, léčení 2krát fumigace a 1 aerosol, dvě stanoviště po 8 včelstvech. Zatím mi žádné včelstvo na zeslabení kleštíkem nepadlo. Hlady loni ano byl to smutnej pohled na koberečky včel v plástech. Letos je sice brzo ,ale spad zatím žádný, sleduji to prakticky nepřetržitě průběžně, nedělám to dokonale, ale pro kontrolu zda je vše v mezích, či je potřeba zásah to stačí a zároveň mohu dát vědět kolegům v případě zvýšeného spadu. Dnes zrovna jsem čistil podložky na stanovišti u lesa, tak zítra nebo v neděli provedu kontrolu. Údaje dávám, sice nepravidelně do systému monitoringu

Příspěvek: #119

Vidíš, skoro žádní roztoči, skoro žádné úhyny a přesto mě padlo včelstvo za "příznaků" varoázy jak vyšité včetně def. kjřídel.

Příspěvek: #120

(28.03.2014 11:56)Jiří Matl napsal(a):  Podstatné je to, co napsal Ivan. Často se uvádí nyní populární (a - žel - reálné) tvrzení, že ještě před pár lety ustála včelstva nějakých 10000 VD a nyní kolabují i při napadení 1500 - 2000.
O tom, jak působí viry spolu s roztoči a dalšími faktory (oslabená imunita něčím, třeba i zvenčí, pastvou, krmením, zootechnikou ...), toho víme po čertech málo. Okem poznáme třeba DWV, paralýzy a pod. ne. Může padnout včelstvo na nějakou virózu, aniž by mělo v praxi roztoče? Toť má otázka. V pozadí samozřejmě juká chyba monitoringu.
Většina těch případů, o nichž se tu bavíme, je z června - září, pochopitelně. A tam se to dá dobře sledovat. To, co popisuje Ivan, samozřejmě může nastat pak je to sice o postupném hledání a vylučování příčin, ale většinou s tím stejně nic nenaděláme. Přesto se ale domnívám, že jsou to spíš výjimky (doufejme ... ). Je v podstatě jedno, jak to děláme, jen když svá včelstva nenecháme jejich osudu a nějak jejich stav sledujeme. aby nenastal ten modelový případ, kdy si v srpnu střihneme 14 denní dovolenou a po návratu se naše silné a ještě nedávno vitální včely a plné úly změnily na říši, v níž panují vosy ...
Jiří

JIRKO, PROSÍM TĚ, NEŠIŘ PANIKU !
To že něco neumíš je věc jen a jen tvoje, ale neznamená to, že je to pravda.

Samozřejmě vir deformovaných křídel, akutní a chronické paralýzy, lze na včelách poznat velice dobře, především však, jsi-li schopen chápat včelstvo jako celek. Tyto 3 viry jsou v podstatě zodpovědné za nejčastější kombinace virů a různé varianty hynutí včel na varroázu a od toho se odvíjí spoustu dalšího. Pochopitelně pokud tohle nedokážeš pouhým okem a říkám, že je právě toto velmi zřetelné, nemůžeš ošetřovat včelstva bodově , tedy i v těch několika málo dnech, kdy to má smysl, resp. je to maximálně efektivní.
Dále to znamená, když už ošetřit chemií nebo s použitím jiného ozdravného opatření, tak třeba v době, kdy to stačí provést u velmi málo včelstev na stanovišti. Loni to u mě bylo 1:14 v určitou dobu. Polopaticky:- stačilo „ošetřit“ (nemám vhodnější výraz, aby to bylo k pochopení) jedno včelstvo a bylo to totéž, jak bych ošetřil dalších 14 o několik týdnů později a byl klid. Pokud není někdo schopen rozpoznat tohle, nedivím se , že není schopen rozpoznat markery důležité třeba pro výběr včelstev na šlechtění na odolnost vůči některým nemocem, tzv. varroatoleranci (nerad to slovo používám, protože je zavádějící). Ono je to ale totéž ,jako nerozpoznat krychli od koule.

Pak je samozřejmé ,že budeš jen nahrazovat jednu paušální metodiku, tebou hodně kritizovanou, jinou paušální metodikou. V zásadě ale není žádný rozdíl v přístupu, filozofii, tedy i ODSOUZENÍHODNOSTI . Jen mne zaráží, jak může někdo kritizovat (a znovu říkám, že oprávněně) tu současnou, předimenzovanu metodiku, když nabízí to samé, jen s jinými přípravky. Různé názory mi rozhodně nevadí, ale manipulace s lidmi ano.
Paušální je paušální, tedy pro „jistotu“ několikanásobně větší množství chemie a je jedno, zda je to tzv. měkká nebo tvrdá. Je to v důsledcích složité , drahé a hlavně zbytečné.Ano drtivá většina včelařů to prozatím nezvládne, ale zřejmě jen proto, že je to nikdo neučí! Ono je lehčí učit lidi základům biologie, mikroskopovat a pod, tak jak se to děje na tzv. včelařských školách (myslím skutečně všechny ne jen vybrané).

Uvedu ti jeden příklad. V polovině července 2011 mne Karel pozval na Krušlov. Tam jsem tehdy pouhým okem diagnostikoval právě mix těchto tří virů, přičemž převažoval vir chronické paralýzy. Oboum majitelům jsem řekl, ať udělají okamžitě opatření v podobně vložení dlouhodobých nosičů. I přes několikerou urgenci a nabídky Karla s pomocí, neučinili nic, resp. v té době tam měli formidol na 6 tém nástavku, tuším z 1/3 vytažený. To bylo v danou chvíli k ničemu. Otevřeně jsem řekl, že když to neudělají (nedají dlouhodobý nosič, tehdy s KM¨) přijdou za 6-8 týdnů o včely.
To jsem ale netušil, že tam týden přede mnou probíhal tzv. terénní kurz VMS za přítomnosti předsedy, místopředsedy, ředitele jednoho včelařského sdružení.

Začátkem září jsem byl u KC znovu na Krušlově. Byl tam i na přednášce můj kamarád. Tehdy jsem už šel na jisto a letmý pohled řekl, že končí a probíhá jen závěrečná loupež. Nevěřili a kamarád mi to dal dost zřetelně najevo (do dnes mi zní v uších jeho: Ty taky neustále vidíš něco jiného než my). Za 14 dní mi volal jeden z majitelů, že o včely přišel a za 2 měsíce se přiznal druhý. Oba o včely přišli ve stejnou dobu, tedy cca. 8 týdnů po mé diagnostice “ pouhý „okem. Pak jsme šli ke Karlovii na jeho stanoviště, které je od Krušlova cca 2 km vzduchem a dělali jsme odhad populace V.d. na plodu.Pokud si pamatuji dobře, já u jednoho včelstva diagnostikoval možné 30% ní napadení a K.Crha cca 50% (přepočítací koeficient byl stanoven záměrně trochu opatrněji). Přesto tehdy po vložení MG Karel včelstva zachránil a všechna v pohodě přežila zimu. Pomohla mu ale i příroda, bylo vhodné září a říjen a hlavně včelstva byla bez viditelných příznaků virových onemocnění.

Jiří , mohu tě ujistit, že u nás v MB bychom toto diagnostikovali už začátkem června ( a nemyslím tím jen sebe) a udělali třeba to bodové ošetření. Už jsme takto zachránili dost včelstev a nejen v tomto roce, tedy 2011.

Naši včelaři už většinou ví, že do kolapsu včelstva zbývá většinou 6-8 týdnů po objevení první PRVNÍ POŠKOZENÉ VČELY (je –li to některý z mixů alespoň uvedených tří virů, kde je to velmi dobře viditelné). Říkám to neustále a budu, dokud tohle včelařům nedojde i jinde. U nás máme vytýčené tzv. červené pásmo, kde jsou včelstva ohrožena V.d., varroázou ,N.a, N.c každoročně, jaký je tam infekční tlak. Tak si nemůžeme dovolit akademické debaty na toto téma. Včelaře by to stálo hodně.

Musím se ti přiznat, že je pro mě docela deprimující slyšet, jak lidé, kteří zase kritizují naši předimenzovanou metodiku, nejsou ani po létech schopni ustát infekční tlak V.d.ani třeba „jen“ s KM. Ono je pak logické, že nemohou vůbec zvládnout další alternativní postupy, vlastně je ani pochopit, vytlokají klín klínem. Pak se nemůžeme divit, že se SVS chová tak, jak se chová. Osobně i metodiku Billa považuji dnes za dost brutální a také předimenzovanou, nicméně stejně účinnou jako je ta naše stávající užívaná v ČR. Jen si říkám, jaký zásadní rozdíl mezi těmi, co tuto metodiku kritizují a nabízejí vlastně totéž jen v obráceném gardu. Pokud si tohle odosobníš, tak mi musíš dát za pravdu, rozdíl není žádný.

Je totiž něco zcela jiného být u včel než být se včelami. Pokud budeš jen U, nenaučíš se asi nic. Až tohle pochopí včelaři v ČR, bude s varroázou zle a nám a našim včelám dobře nebo alespoň lépe.

Víš, Jiří ono je to tak, když chceš být milionář, musíš se stýkat s milionáři. Když chceš umět rozpoznat varianty varroázy okem (což je základ ), musíš se stýkat s těmi, kteří to umí a tp... Máš zřejmě smůlu a nemohu ti do budoucna, než držet palce.
Jiří, omlouvám se ti, že jsem byl trochu nepříjemný. Ale to, co se zde píše je mix „ virů“ beznaděje a dezinformace a ty jsou velmi nakažlivé a pro včely i včelaře nebezpečnější než CCD. Tak jsem prostě musel i když jsem se zařekl, že sem už nikdy nic nenapíši. LD