Toto fórum používá cookies
Toto fórum využívá cookies pro ukládání vašich přihlašovacích údajů, pokud jste zaregistrováni. Pokud nejste, ukládá vaší poslední návštěvu. Cookies jsou malé textové dokumenty uložené na vašem počítači. Cookies uložené tímto fórem mohou být použity pouze na této webové stránce a nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Cookies na tomto fóru také ukládají konkrétní témata, která jste si přečetli a kdy jste je naposledy četli. Prosím potvrďte, zda chcete přijímat nebo odmítnout toto nastavení cookies.

Cookie budou uloženy ve vašem prohlížeči bez ohledu na volby, aby se zabránilo opětovnému pokládání tohoto dotazu. Budete mít možnost změnit nastavení pro soubory cookie kdykoliv pomocí odkazu v zápatí.


Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 4 Hlas(ů) - 4.75 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Optimal - proč a jak
Autor Zpráva
janR Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 314
Připojen(a): 19.02.2017
Hodnocení:  
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #561
RE: Optimal - proč a jak
...A vo väčšom rámiku je aj 2-3 kilo meduCool- Až sa divím ,že Milan na to ešte neprišiel ,čiže z jedného vačš. rámika je 10-15 evri či 360-500 korun...Smile Milan -nič to nerobí s tebou ?.
Hlasování: patko79 (+1)
27.08.2019 19:58
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
goro Offline
Moderátor
*****
Moderators

Příspěvků: 1.818
Připojen(a): 23.04.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání

Facebook
Příspěvek: #562
RE: Optimal - proč a jak
MIlan, milan...skús si niečo o Optimale naštudovať...
to nie sú vždy len "nízke rámky" Wink

Nástavky jsou dřevěné z desek síly 25 mm, při pohledu shora jsou čtvercové. Protože úl OPTIMAL byl navržen jako univerzální stavebnice, může být ve variantě jen nízkonástavkové s rámky 42×17 cm nebo jen s nástavky vysokými, např. 42×27,5 cm nebo 42×30 cm anebo jako varianta kombinovaná, tj. s vysokým(i) i nízkými nástavky pro téže včelstvo...

..."ži a nechaj žiť"...
Hlasování: Jan Petřík (+1)
27.08.2019 20:10
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
milan.hula Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 929
Připojen(a): 30.01.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #563
RE: Optimal - proč a jak
(27.08.2019 19:58)janR napsal(a):  ...A vo väčšom rámiku je aj 2-3 kilo meduCool- Až sa divím ,že Milan na to ešte neprišiel ,čiže z jedného vačš. rámika je 10-15 evri či 360-500 korun...Smile Milan -nič to nerobí s tebou ?.

...jen na to pomyslím...už mě začínají bolet záda...Angry
...prosím neničme záda začínajícím včelařům...Confused
...budou se pak muset HRBIT celý zbytek včelařského života...Sad

včelařím "Optimálně"
20x Optimal 42x17, Seč u Chrudimi, 510 m.n.m, Pardubický kraj
Hlasování: Kamik (+1), janR (+1)
27.08.2019 20:14
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
milan.hula Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 929
Připojen(a): 30.01.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #564
RE: Optimal - proč a jak
(27.08.2019 20:10)goro napsal(a):  MIlan, milan...skúste si niečo o Optimale naštudovať...
to nie sú vždy len "nízke rámky" Wink

Nástavky jsou dřevěné z desek síly 25 mm, při pohledu shora jsou čtvercové. Protože úl OPTIMAL byl navržen jako univerzální stavebnice, může být ve variantě jen nízkonástavkové s rámky 42×17 cm nebo jen s nástavky vysokými, např. 42×27,5 cm nebo 42×30 cm anebo jako varianta kombinovaná, tj. s vysokým(i) i nízkými nástavky pro téže včelstvo...

to už je taky přežitek přestárlých včelařů...

současnost je jednoznačná pouze 42x17 cm.

Tyto příspěvky pouze matou začínající včelaře, budu muset, ač nerad, poprosit administrátora, aby takový příspěvek smazal a přispěvatele "GORO" upozornil na nekorektnost!Big Grin

včelařím "Optimálně"
20x Optimal 42x17, Seč u Chrudimi, 510 m.n.m, Pardubický kraj
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 27.08.2019 21:32 od milan.hula.)
Hlasování: simonn80 (-1), Jiří H (-1)
27.08.2019 21:30
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
patko79 Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 2.385
Připojen(a): 23.01.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #565
RE: Optimal - proč a jak
Tak tak, začínajúci včelár príde časom sám na to, že optimal je ideálny úľ pre silné nárazové znášky - tam kde nie je problém 6-15 kg sladiny za deň. Kde nosia po kilečkách, bude časom veeeeeľmi prekvapený, ak bude mať na porovnanie kombinovaný úľ.

Ale bolo by dobré nebalamutiť mladých doslova hlúposťami. Začínajúci včelár pomaly ani matku nevidel a tu si dovolí niekto napísať, že v optimale je ľahšie vyhľadať matku? Nuž tak dojdi a rozober 6 NN úľ, keď len plodisko je cez 4 NNBig GrinBig GrinBig GrinBig Grin
Hlasování:
milan.hula (+1), indrah (+1), magnos (+1), Jozef 333 (+1), goro (+1)   Zobrazit vše

28.08.2019 7:04
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jan Petřík Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.206
Připojen(a): 22.08.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #566
RE: Optimal - proč a jak
(27.08.2019 21:30)milan.hula napsal(a):  
(27.08.2019 20:10)goro napsal(a):  MIlan, milan... o Optimale ...
to nie sú vždy len "nízke rámky" Wink

to už je taky přežitek přestárlých včelařů...

současnost je jednoznačná pouze 42x17 cm.

Já su přestárlý? Z čistě NN systému postupně přecházám na optimální dadant. A nejsu zdaleka sám. Tak Milane neblbnite začínajícím včelařom hlavu.

Břeclavsko, 170 m.n.m.,
OPTIMAL, neco čistě NN, neco 42x27,5 , medník 42x17
Hlasování: Medak (+1), indrah (+1), Zdeněk Brentner (+1), goro (+1), patko79 (+1)
28.08.2019 7:14
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
goro Offline
Moderátor
*****
Moderators

Příspěvků: 1.818
Připojen(a): 23.04.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání

Facebook
Příspěvek: #567
RE: Optimal - proč a jak
(27.08.2019 21:30)milan.hula napsal(a):  Tyto příspěvky pouze matou začínající včelaře ...

Milane chápem vašu snahu o humor,
ale
Áno, vaše príspevky ubližujú Optimalu a začinajucim včelárom robia v hlave zmätok ...

Nech sa darí,...

..."ži a nechaj žiť"...
Hlasování: lubano (+1), patko79 (+1), Jan Petřík (+1)
28.08.2019 8:03
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
daniel Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 643
Připojen(a): 29.11.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #568
RE: Optimal - proč a jak
Zmätok v hlave začínajúceho včelára nie je na škodu. Núti začínajúceho včelára dôkladnejšie si premyslieť, pre akú úľovú zostavu sa rozhodnúť. Teórie o výnimočnosti NN zostáv, včetne Optimalu a jednoduchosti včelárenia /bez mriežky, len prehadzujem nadstavky, s jednotlivými rámikami nerobíš, kontrola rojovky len omrknutím dolných latiek ...atď/ - no kto by odolal? No realita je ale v mnohom iná tie "frázy" zďaleka neplatia všeobecne. I keď nie je na škodu takto začať univerzálne, lebo nie je potom problém spojiť dva NN a prejsť na dadant systém s dvojnásobnou výškou plodiskového rámika...Wink
Hlasování: Jozef 333 (+1), goro (+1), patko79 (+1)
28.08.2019 11:47
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Zdeněk Barnat Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.755
Připojen(a): 08.11.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #569
RE: Optimal - proč a jak
Ne jen Optimal ,ale každý čistě nízkonástavkový úl je na prd. A ten kdo bude proti ten ať si skusí harašení s nástavky při 250ti včelstvech

Králíky 570m.n.m. Pod Kralickým Sněžníkem (1300m.n.m) 230 včelstev 42x36 +42x27,5 medníky 42x17
Hlasování: Jozef 333 (+1), Medak (+1), MartinH (+1), patko79 (+1), sobol (+1)
28.08.2019 12:15
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Medak Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 380
Připojen(a): 28.10.2013
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #570
RE: Optimal - proč a jak
Jen trochu matiky při 100 včelstev NN.MInimálně 7 nastavků 11rámků 100včelstev.
7x11x100 se 7700 rámků 700 nástavků,kde je nějaká hygiena desinfekce nastavků drátování ramků zatavování meistěn aspoň jedné třetiny výměny.Nedej Bože pří 250 včelstev. Tak cena medu by musela být 400 kč/kg

Ať se daří Zdeněk
28.08.2019 19:16
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
milan.hula Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 929
Připojen(a): 30.01.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #571
RE: Optimal - proč a jak
Teď už mě teda zlobíte opravdu moc! Angry

Mám zase napsat nějakou básničku?Big Grin

včelařím "Optimálně"
20x Optimal 42x17, Seč u Chrudimi, 510 m.n.m, Pardubický kraj
Hlasování: simonn80 (-1), Jan Petřík (-1)
28.08.2019 19:47
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jan Petřík Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.206
Připojen(a): 22.08.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #572
RE: Optimal - proč a jak
Klidně si piš, ale nedávej to sem. A neboj se, eště je dost lidí, co majů svoju hlavu. Dyž chce nekdo optimal, chce včelařit optimálně pro sebe a né enom podle teho, co je optimální pro nekeho iného.

Břeclavsko, 170 m.n.m.,
OPTIMAL, neco čistě NN, neco 42x27,5 , medník 42x17
28.08.2019 20:33
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Medak Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 380
Připojen(a): 28.10.2013
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #573
RE: Optimal - proč a jak
(28.08.2019 19:47)milan.hula napsal(a):  Teď už mě teda zlobíte opravdu moc! Angry

Mám zase napsat nějakou básničku?Big Grin

To se mi líbí.Zkus napsat básničku optimal,práce med cena. Já myslel,že to umí jen Ruda z Ostravy nejsi jeho bratranec ? Admin promine.Dík.
Ať se daří Zdeněk
Hlasování: milan.hula (+1)
28.08.2019 21:19
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
milan.hula Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 929
Připojen(a): 30.01.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #574
RE: Optimal - proč a jak
Výhody Optimalu, shrnutí:
1.)Dá sa dať na teplú stavbu i na studenú,
2.)má vysoké varoa dno, (tu by sme mohli začať vymenovávať výhody vysokého varoa dna)
3.)minimalizuje mezinádstavkové medzery,
4.)minimalizuje množstvo dreva na rámikoch ,
5.)je výrobne jednoduchý i na domácu samovýrobu,
6.)Vzhľadom s na široký pôdorys netreba stavať až tak vysoké komíny pri silných včelstvách,
7.)je nízkonádstavkový, umožňuje jednoduché ošetrovanie včelstiev celými bedničkami
8.)má jednoduchý a ľahko dostupný manuál na výrobu a obsluhu napísaný odborníkmi,
9.)je pomerne rozšírený a perspektivní úl, radost z technologického pokroku
10.) vzhľadom na malý rámik, stačí menší medomet - (hlavne zvratný, alebo radiálny)
11.)Medzinádstavková medzera je rozdelená 4mm navrch a 6 naspodu, čo obmedzuje pučenie včiel
12.) Rámik na 37 mm šírky lepšie rešpektuje medziplástovú medzeru pri silných včelstvách
ad 13) Nízký nástavek 18 cm (rámek 42x17); jednotné nástavky 42x17 (kombinovaný systém vysoký nástavek v plodišti a nízký v medníku už je taky přežitý... )
14.) Nižšia hmotnosť nádstavku
15.)Menej šokové rozširovanie úľového priestoru pri vložení celého nádstavku
ad 16) Možnost pozitivně ovlivnit začínajícího včelaře perspektivním úlem
ad 17) Předpoklad růstového potenciálu a rozšíření tohoto nástavkového systému mezi včelaři (brtě, kláty nebo Adamec už je jen pro alternativce)
ad 18) Rychlá a snadná tvorba oddělků pokládaných přes folii na sebe s očkem na různé světové strany (čtvercový půdorys)
ad 19) Nízký rámek se dá lehce tavit ve slunečním tavidle "nastojato"- vejde se tak do malého slunečního tavidla i 15 rámků najednou
ad 20) U Optimalu je díky jeho malému rozšíření podstatně menší riziko krádeže.
ad 21) nízký rámek - snadné ometení včel, stačí setřást bez smetáčku či brku nebo vyfoukat.
ad 22) nízký rámek - snadné vyhledávání rojových matečníků vespod nástavku.
ad 23) nízký rámek - snadné vyhledání mladé neznačené, neoplozené matičky v 1 nástavkovém oddělku.
ad 24) včelaření bez mateří mřížky; nízké medné rámky jsou ve snůšce rychle bez plodu připravené na vytáčení,
ad 25) …..


Nevýhody?
1) Není zdarma po dědovi...to už víme
2) Někteří včelaři ho nemají, proto ho nemají rádi (mají úly zdarma po dědovi)
3) Zdánlivě velké množství rámků a nástavků, které přepočítáno na skutečnou plochu rámku je opravdu zdánlivé, ve skutečnosti je nástavek celkovou velikostí plochy díla rámků srovnatelný s Adamcem
4) Více nástavků skladuji v úle u včel (běžně přezimování na 4 nástavkách)
5) Není většinově rozšířený, pouze u perspektivních začínajících včelařů
6) …..

včelařím "Optimálně"
20x Optimal 42x17, Seč u Chrudimi, 510 m.n.m, Pardubický kraj
Hlasování: Andrej (+1), lubano (+1), Josef Křapka (+1)
28.08.2019 21:33
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Medak Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 380
Připojen(a): 28.10.2013
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #575
RE: Optimal - proč a jak
Já jsem chtěl basničku. Big Grin Jen body 7,14 snad 15 jsou výhody ostatní uly to umí také některe mají opačnou výhodu. Nebo shoď růžové brýle. Konec komentáře k optimalu.

Ať se daří Zdeněk
Hlasování: goro (+1)
28.08.2019 22:51
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Merkuri Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 4.935
Připojen(a): 02.10.2013
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #576
RE: Optimal - proč a jak
Milan pri škriatkoch 42 x 17 a tom množstve by ma zrejme trafil šľak od prezerania 200 včelstievAngry Istejšie sú vyššie rámiky a menej prezerania a viacej medu z jedneho nástavku ako ty z dvoch. Pri 20 včelstvách sa môžeš hrať aj dva dni, čas sú peniaze a nie more škriatkov...Angry

U mňa je nevýhoda že nič nemám po dedovi ale kúpené nové....Big GrinTongue

Čestný člen hnutia " BAN za lepšiu gramatyku"
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 28.08.2019 23:56 od Merkuri.)
Hlasování: KTM (+1), richard1 (+1)
28.08.2019 23:53
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
goro Offline
Moderátor
*****
Moderators

Příspěvků: 1.818
Připojen(a): 23.04.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání

Facebook
Příspěvek: #577
RE: Optimal - proč a jak
(28.08.2019 21:33)milan.hula napsal(a):  (kombinovaný systém vysoký nástavek v plodišti a nízký v medníku už je taky přežitý... )

SurprisedSurprisedSurprised

Btw
Milane, toto už bola krajšia "básnička", aj argumenty 2-3 logické, niečo upravené, niečo mimo realitu, nadnesené ale básnici môžu Wink
no
"Chybička se vloudila...Blush"
S hore citovanou vetou rozhodne nebude súhlasiť veľa včelárov... ani ja...
To už nie je básnická metafora, to tvrdenie je nepravdivé...

..."ži a nechaj žiť"...
Hlasování: patko79 (+1), Jozef 333 (+1), KTM (+1), Jan Petřík (+1)
29.08.2019 8:02
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
lubano Offline
Member
***

Příspěvků: 82
Připojen(a): 20.03.2013
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #578
RE: Optimal - proč a jak
Medek napsal:
Citace:Jen trochu matiky při 100 včelstev NN.MInimálně 7 nastavků 11rámků 100včelstev.
7x11x100 se 7700 rámků 700 nástavků,kde je nějaká hygiena desinfekce nastavků drátování ramků zatavování meistěn aspoň jedné třetiny výměny.Nedej Bože pří 250 včelstev. Tak cena medu by musela být 400 kč/kg

Počtářsky dobře, logicky špatně. Určitě používáš také rámky, potom jde pouze o rozdíl v počtu rámků u jednotlivých sestav.

Co se týče VN v plodišti, asi to taky nebude tak jednoznačné, jinak by nevzniklo na fóru vlákno "optimalizované plodiště".

Podívejme se na auta. Lesákům, energetikům na dálkovém vedení určitě nebude nikdo vnucovat limuzínu místo terénního auta, protože je mnohem rychlejší, musíme také myslet k čemu má sloužit. U úlu také musím přemýšlet co od něj potřebuji. Včelařím pro radost v 10 úlech, nebo jsem farmář a včely mne živí. Zaměřil jsem se pouze na produkci medu, nebo jsem chovatel matek a oddělků. Podle hoho upravujeme zootechniku a někdy vychází lépe ta sestava, jindy jiná. Každý jsme jiný a máme své představy a požadavky.

Respektujme se navzájem, předávejme si znalosti a zkušenosti, ale zanechme vzájemného urážení.

Optimál - Vigor, 335 m n. m., přesně na hranici CHKO Moravský kras
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 29.08.2019 17:58 od lubano.)
Hlasování:
29.08.2019 17:53
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Viktor Offline
Member
***

Příspěvků: 207
Připojen(a): 17.12.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #579
RE: Optimal - proč a jak
Je mi celkem fuk, jaký úl mají ostatní. Já jsem po úlu chtěl:
1- musí jít vše udělat doma na nářadí, které mám
2- nechci dva rozměry rámků
3- pokud mi ukradnou úl, tak by měl zloděj přemetat
4- čtverec je fajn, ale není podmínkou
5- ne vysoký rámek (nyní se mí zdá, že i 17cm je moc přemýšlím zkusit rámek 8cm jen pár nástavků pro legraci)
6- musí vyhovovat Vigorkám
7- palcový rozměr je divný.
Vyšel mi optimal nebo langstrot, typněte si co vyhrálo.
29.08.2019 20:09
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
milan.hula Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 929
Připojen(a): 30.01.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #580
RE: Optimal - proč a jak
Tipuji, že Langstroth to nebude
...není totiž OptimálníBig Grin

včelařím "Optimálně"
20x Optimal 42x17, Seč u Chrudimi, 510 m.n.m, Pardubický kraj
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 04.09.2019 20:00 od milan.hula.)
04.09.2019 19:59
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Pravděpodobně související témata ...
Téma Autor Odpovědí Shlédnutí Poslední příspěvek
  Optimal klub PetrM 1 15.505 01.05.2020 19:38
Poslední příspěvek: Havelka Jan
  Tloušťka horní loučky u rámečků Optimal vilda 43 29.972 15.10.2019 22:36
Poslední příspěvek: TTjopo
  Jak přejít na Optimal PetrM 40 30.595 08.08.2019 21:23
Poslední příspěvek: Ali
  Archiv původní konference Optimal klub na Pandora.cz gupa 0 1.650 31.01.2018 14:33
Poslední příspěvek: gupa
  Dotace - technická pomoc - Optimal milan.hula 24 25.989 10.09.2014 11:33
Poslední příspěvek: Jan Smíšek
  Kúpa rámikov na úľ Optimal Michal Spáčil 2 7.561 04.01.2013 18:59
Poslední příspěvek: MartinKo

Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)
KontaktyPortálNahoruNa obsahOdlehčený (archivační) módMobilní verzeRSS | Nastavení souhlasu s cookies