Příspěvek: #141

Ano, udělám to a jsem sám zvědav na výsledek. Jen se ke včelám bohužel nedostanu dnes. Zdraví R.L

Příspěvek: #142

Pane Linharte, obdivuji Vaši trpělivost...

Příspěvek: #143

Příspěvky o možnostech genetické manipulace VD jsem přesunul do tématu Varroa destructor.

Příspěvek: #144

Tabulka vývoje venkovních a úlových teplot, v průběhu termosolární léčby, dne 17.6. 2013.
Levý senzor umístěn na úrovni dolní loučky plodiště a měřil teplotu vzduchu. Pravý senzor umístěn přímo v centru plodiště, zabodnut do prázdné buňky v oblasti desky zavíčkovaného plodu.
Úlové teploty měřeny s přesností na 0,5°C digitálně. Venkovní teploty měřeny klasickým teploměrem s přesností na 1°C. Léčba zahájena 10,30 hod a ukončena ve 14 hod.

levý senzor °C pravý senzor °C venkovní °C
10,30 hod. 34,1°C 34,6°C 26°C
10,45 hod. 34,3°C 34,4°C 27°C
11,00 hod. 34,6°C 34,9°C 28°C
11,15 hod. 35°C 36,6°C 29°C
11,30 hod. 39°C 37,8°C 29°C
11,45 hod. 39,8°C 38,8°C 30°C
12,00 hod. 42,2°C 39,9°C 30°C
12,15 hod. 41,8°C 41,4°C 31°C
12,30 hod. 43,8°C 42,3°C 31°C
12,45 hod. 44,9°C 42,6°C 32°C
13,00 hod. 46,3°C 43,3°C 33°C
13,15 hod. 46,3°C 43,3°C 33°C
13,30 hod. 45,8°C 44,0°C 30°C
13,45 hod. 45,8°C 44,4°C 29°C
14,00 hod. 46,1°C 44,9°C 29°C

---

Celé se mi to rozhodilo, prosím o úpravu. Levá teplota odpovídá levému senzoru (teplota vzduchu). Prostřední pravému (teplota plodu) a teplota vpravo je venkovní teplotou vzduchu ve stínu. Zdraví R.L

PetrM upravil 18.06.2013 7:54 tento příspěvek z důvodu: Upravit to nejde. Doporučuji vložit tabulku v XLS souboru nebo jako obrázek.

Příspěvek: #145

Díky, toto má daleko vyšší vypovídací hodnotu.
Osobně bych ale ještě ve fázi pokusu tak trochu vytrval.
To, že sejmu termosolár, ještě neznamená, že se teplota v těch měřených bodech rasantně změní. Zvláště by bylo zajímavé sledovat tyto teploty ještě 2 - 3 hodiny po sejmutí, zvláště teplotu uvnitř plodu. Ta musí mít ještě docela velkou setrvačnost. A o ni jde.
Protože, pokud sejmu, MUSÍ to ještě určitý čas jakoby dobíhat. Vždyť je to vlastně voda!!!!!!!!! Resp. složení těla larvy je v podstatě voda až na nějakou malou zanedbatelnou "sušinu".
A pokud by ta setrvačnost ještě dejme tomu 2 - 3 hodiny dobíhala, pak to má roztoč bezpečně sečtené.
Pane Linhart, bylo by možné ten pokus ještě jednou zopakovat (to věřím, že děláte permanentně - stačí klidně i u ošetřených včel - je to jen pokus) a ponechat čidla v "chodu" ony avizované 2 - 3 hodiny?
A za sebe moc prosím - pokud by se to povedlo, dát ty hodnoty nějak do tabulky a grafu, např. excel.
Z celého by se pak zcela jistě dokázalo zjistit, jak dlouho musí být dosažené jaké teploty na to, aby byla účinnost XY (100) %. Samozřejmě u neforetických roztočů.
Protože pokud by toto mělo fungovat, pak je to........ Resp. není co řešit.
iRP

Příspěvek: #146

Ono by to bolo ozaj zaujímavé uložiť do grafu,pri tomto počasí aj dva , tri možno štyri dni aspoň od 9,00 do 17,00, a zároveň aj odsledovať spád klieštika, teda hlavne ma zaujíma vek klieštika, teda či padli všetky generácie klieštika, . Hlavu hore p. Linhart, a držím palce
S úctou Rasťo

Příspěvek: #147

Rasťo, jsi bohužel ve velkém omylu a asi nejsi sám. Nebo tomu pro změnu já špatně rozumím.

Po ošetření bezprostředně, ani v horizontu několika málo dnů se spad kleštíků nijak nezmění. To proto, že usmrcení kleštíci jsou společně s vyvíjejícími se včelami pod víčky jednotlivých buňek, i když mrtví. Proto se z buněk (a pak na podložku) mohou dostat pouze s líhnoucími se mladuškami. Tedy s odstupem.
Ti "druzí", tedy tzv. foretičtí roztoči (to jsou ti, co v daném okamžiku běhají po včelách) společně se včelami vlivem vyšší teploty opustili úl a tedy léčebnou kůru bez potíží přestáli. Samozřejmě po sejmutí zařízení a tím i po ukončení léčby se s klesající teplotou s vracejícimi se včelami zase (naprosto nepoškozeni!!!!!!) vrátili zpět do úlu. Ti se tedy na podložce logicky nemohou objevit, jsou přece netknutí!!!!!
Zdá se to sice jako malichernost, je tam ale asi veliké, opravdu veliké A L E!!!!!! Je třeba se podívat na to podrobněji.

1. Počet foretických roztočů je cca 20% ze všech roztočů v úle. Je -li tedy úspěšnost léčebného zásahu takřka 100%, uhynulo 80% VŠECH roztočů, samozřejmě kromě foretických. Pro populaci roztoče docela zásadní krok.
2. Kdo jsou tedy ti foretičtí roztoči? Proč nejsou v daném okamžiku pod víčkem? Je to jen určitý vývojový cyklus roztoče? Osobně si myslím, že tak, jako v každé jiné živé populaci jakéhokoli živého organismu, je v celkovém množství min. 10% roztočů nějak poškozených, ať už fyzicky, geneticky či jinak. Třeba tak, že zde může být vyšší podíl těch, co nejsou m.j. rozmnožování schopní. Ejhle - další (možná - nevím) významná početní ztráta. Není - li rozmnožování schopný, nebude asi pod víčkem (tohle je jen můj laický odhad a asi to chtělo nějak prozkoumat - práce pro VÚVč).
3. Udělám - li v určitém cyklu stejný zásah, musím mít opět podobný výsledek - foteričtí nepoškození, to co se nechali zavíčkovat - exitus.

To mi tam už prakticky nic nezbylo. No a na to "nic" udělám 3. zásah.

A teď mi vysvětli, jak to najdu na podložce?
iRP

Příspěvek: #148

OK, pocopil som , na obdobie - teda dobu liahnutia, som pozabudol, čo sa týka foretických roztočov,tých sa ozaj nezbavíme,koniec koncov práve týto roztoči môžu prežiť aj liečbu KM, v úli sa zdržia krátko a radšej prostredníctvom inej včely odídu, toto chápem! Lenže Rosťa,včely sa liahnu každý deň!, sú ich tisíce, takže neverím tomu že spád sa nedá odsledovať hneď v prvý alebo ďalší deň, ale pri sledovaní spádu každý deň napr. odfotiť podložku, sa dá opäť určiť či bola liečba účinejšia ako doposiaľ známe postupy,a opakovať liečbu niekolko krát za sebou považujem za samozrejmosť.

Příspěvek: #149

Stručně k foretickým roztočům:
Já jsem uvedl, že léčbu přežívají, protože jsou na včelách a ty před horkem odcházejí z plástů i s roztoči. Nové výzkumy jsou v tomto ale mnohem více optimistické. Jde o to, že včely opouští plásty později, než z nich roztoči padají. Při 40°C už roztoči ze včel padají, ale včely opouští plásty až asi při 42°C. A to je nesmírně cenné zjištění! Pokud úl nemá varroa dno, roztoči padají do podmetu a zde se ochladí. Pak na včelu zase nasednou. Ale pokud má úl varroa dno, pak jich většina skončí zde pod mřížkou bez včel a jsou bez šance se do úlu vrátit. Navíc je známo, že roztoči se drží na mladých včelách kojičkách-aby je donesly k plodu. Jenže právě mladušky opouští plásty poslední, pokud vůbec. Proto už vím, že termální léčba působí nejen zabití všech roztočů na plodu, ale i značnou likvidaci foretických roztočů-pokud ale má úl varroa dno !!! Výsledky posledních dnů jsou tak zřejmé, že očekávám zahájení sériové výroby termosolárních úlů během července. Také jsem se postaral o to, aby nezávislý včelař znalý moderních technologií zařídil přenos úlových teplot z těchto úlů přímo na internet. Zařízení bude pracovat v plně automatickém režimu a každou minutu ve dne v noci bude údaje aktualizovat a samozřejmě také konzervovat pro následné výpočty. Je prý otázkou asi 14 dnů, než poběží první verze. Máme se tedy všichni nač těšit. Zdraví R.L

---

A ještě jednu drobnost zde chci uvést. Testuji dvě tvarové koncepce termosolárních úlů. Úzkovysokou (typ nástavkový úl) a typ mnohým připomínající ležan. Parádní je, že typ úzkovysoký nejen snadno dosahuje teploty 45°C v plodišti (senzor přímo v plodu), ale pokud v okamžiku jejího dosažení vyřadím termosolární strop z funkce střechou, pak si udrží teplotu nad 40°C déle než hodinu! Dne 18.6 jsem testoval tuto tepelnou setrvačnost a zjistil níže uvedené:
Ve 13:03 byla teplota plodu 45,4°C. Byla nasazena střecha a termosolární strop vyřazen. Ještě v 14:00 byla teplota plodu 40,9°C ! U typu ležan sice nabíhá teplota déle, ale zase drží na požadované úrovni nejméně dvě hodiny po nasazení střechy! To při venkovní teplotě 32°C. To dává nové možnosti využití této léčby. Včelař jen v plodu dosáhne teploty 45°C a pak léčbu ukončí. Přídavná solární zařízení a tepelná setrvačnost teplotu udrží na pro roztoče smrtelné úrovni vyšší než 40°C ještě nejméně hodinu. To nepřežije žádný roztoč !

Příspěvek: #150

Jen dotaz - co na to plod - jeho vitalita atd?

Příspěvek: #151

Otázka přežívání plodu vypadá takto:
Matečníky jsou citlivější než dělničina a termosolární ohřev se nebude smět kombinovat s chovem matek. Přehřáté matečníky včely vykusují. Ke kombinaci s chovem matek od dubna do konce června ale není tento způsob určen. Trubčina je také méně odolná než dělničina a viděl jsem za 2 roky testů asi 20 mrtvých trubců při líhnutí z buněk. Jenže pokud bude metoda užívána v podletí (červenec a srpen), tak oba argumenty padají. Trubčinu stejně vyřezáváme a včely trubce likvidují. Dělničina je ale zcela odolná a opravdu jsem neviděl NIKDY, ani jedinou usmrcenou včelu a dělničí plod. Při teplotách do 45°C je to zcela bezpečné.

Příspěvek: #152

Takže termosolární úl by se mohl využívat jako protirojové opatření - bude opakovaně spalovat matečníky

Příspěvek: #153

Taky mě to napadlo, jenže kdo by se sundával s medníky že? Navíc byste tak odstranil matečníky, ale nikoli rojovou náladu. Samotného by mě zajímalo, proč snáší dělnicčina vysoké teploty lépe než matečníky či trubčina. Možná to souvisí s velikostí zvířat. Menší včely se asi lépe chladí, protože mají relativně vyšší povrch vůči biomase-ale to je jen teorie. Zásadní je, že lze metodu užít všude tam kde se v danou chvíli neklíckují matky, či nechovají matečníky. A to je hoooodně super. R.

Příspěvek: #154

(21.06.2013 7:49)Roman Linhart napsal(a):  ...Přehřáté matečníky včely vykusují....Trubčina je také méně odolná...

Mám pocit že je to "hra s ohňom", alebo tancovanie na hrane noža. Ale včely vedia reagovať aj na neznesiteľné a zahubujúce životné prostredie. Hladový roj.

Příspěvek: #155

Od prvej strany tohto vlákna problém priateľa Linharta spočíva v tom, že tu zámerne nechce uviesť, alebo to nevie, pri akej teplote hynie klieštik a pri akej hynie včelí plod. Samozrejme v oboch prípadoch pod viečkom.

Příspěvek: #156

Jen správně položené otázky mají své odpovědi. A Vy jste ji (bez jakékoli urážky) formuloval špatně. Při hubení čehokoli přehřátím (plodu, roztoče i návštěvníka sauny) totiž nehraje roli samotná teplota. Ale kombinace hned tří faktorů. Teploty, délky časové expozice a relativní vlhkosti vzduchu. Máte pravdu v tom, že nevím zcela přesně detaily a nejsem sám. Nikdo na světě Vám totiž neposkytne tabulku mnoha kombinací těchto tří hodnot, v níž bude možné zjistit za jakých teplot, a relativních vlhkostí dojde k zabití roztoče, plodu, či návštěvníka sauny v přesně daný čas. Ale to ani není pro praxi nutné. U všech metod pracujete s známými. To platí o odpařování kyselin za různých teplot a vlhkostí také. Stejně, jako prý může účinky fumigace ovlivnit kondenzace účinné látky na chladném povrchu. Pro naši věc (vyhubení rozotče) je nutné znát pouze to, jak postupovat, aby byl vlk usmrcen a ovce přežila. Detailní znalost není nutná již proto, že zde pracujeme s teplotním rozmezím a nikoli účinnou teplotou. Představte si (čistě teoreticky), že by roztoče hubila jen teplota 41,6°C, za realtivní vlhkkosti 52,4% a po dobu 16,7 minuty. Nedodržení některého parametru směrem dolů by bylo neúčinné. Jeho mírné překonání směrem nahoru by již zabíjelo plod. Pak by bylo nutné znát detaily. A metoda by byla pro praxi k ničemu, protože by takto přesnou regulaci nebylo možné trvale zajistit. Jenže v této situaci naštěstí nejsme. Ohřejte plod nad 40°C a tuto teplotu držte po 2 hodiny. Nepřekročte horní hranici 45°C v nejnižším bodu plodového tělesa a dosáhnete cíle. Všichni roztoči mrtví, všechen dělničí plod v pořádku. Značná část foretických roztočů ve varroa dnu. Více vědět by bylo hezké a jistě náš Výzkumný ústav na tomto problému pracuje. Nechme mu na to čas R.L

---

U všech metod pracujete s známými.
Výše uvedená věta měla znít takto: U všech metod pracujete s neznámými.

Příspěvek: #157

Moja otázka je položená správne.

1. Na otvorenom plode sa klieštik nenachádza, pretože samičky Varroa vlezú do bunky kvôli reprodukcii tesne (pár minút) pred jej zaviečkovaním.
2. Z uvedeného vyplýva, že termoošetrenie pripadá do úvahy len pre zaviečkovaný plod, pretože včely sú nútené pod vplyvom vysokej teploty opustiť plodisko a úľ.
3. Celý svet vie, že rozdiel medzi teplotou potrebnou k zabitiu roztočov Varroa a včelieho plodu pod viečkom je len 1,5 stupňa Celzia.
4. Z bodu 3 vyplýva, že komu sa podarí vyvinúť technické zariadenie, ktoré bude schopné bezpečne pracovať v uvedenej tolerancii, ten vyriešil požiadavku na úľ s termoošetrovaním včelieho plodu proti roztočom Varroa.
5. Podľa môjho názoru sú Vaše pokusy so zvyšovaním teploty v plodisku nad 38 stupňov celzia vhodné ako riešenie na zvyšovanie počtu neplodných samičiek Varroa z dôvodov vyvolaných teplotným šokom. Ide však o to, ako riešiť ďalšie otázky. Kedy je možné metódu použiť, ako často, aký vplyv bude mať na kladenie vajíčok matkou, aký na plodovanie včelstva, na čas včelára, na nutnosť jeho ďalších zákrokov vo včelstve, ktoré môže termometóda vyvolať, atď.

Příspěvek: #158

Myslím, že při začátku VD v Čechách když se VD ještě jmenoval Jacobsoni se provádělo, nebo zkoušelo hubení teplem. Ale včely se smetaly z plástů. Podle vyjádření Ing. Veselého se zkoušel i ohřev celého úlu, ale včely prý, pokud jsou v uličkách atd. mají prý úžasnou schopnost termoregulace a úspěšně se přehřátí bránily. To pokud si vzpomínám. Takže možná nějkaé zkušenosti z té doby by se daly vydolovat.

Na druhou stranu, myslím, že v přístupu k VD lzde vysledovat určitý posun. Radikální metody dokonalého vyhlazení až na nulu - jakse zde říkávalo "konečné řešení" zatím nemělo úspěch. Takže všechny metody nakonec skončí u toho, jak snížit reprodukci VD na únosnou mez kdy nezpůsobí kolaps včelstva.
Ale bohužel to by platilo v ideální krajině, kde nejsou stanoviště kde včelstva prostě plošně kolabují.

Podlemých pozorování situace není problém množství VD ale celkový stres kterému jsou včelstva vystavena a jejich nižší odolnost. A následný lavinový efekt. Podle mě je prd platný mít ve včelách účinnou likvidaci VD (Gabon, kyselinu, třeba termosolár,...) když se z likvidovaných včelstev přidávají k loupícím nemocné včely s viry atd.

Měl jsem kolabující včely které nevykazovaly nijak odlišné napadení,přesto padaly za oběť vosám,nebo odcházely na podzim.
A zprávy z doslechu (jiné bohužel nejsou) hovoří o koncích včelařů s padesátkami včelstev v okolí. (a tak mně vždycky rozesmějí ty sentence že jsme do dneška měli pěkný fungující systém a plošný přehled díky 98% organizovanosti atd.a teď to někod zničil novými MVO SVS )


A za dané situace není problém jakmezit reprodukci VD, ale zajistit maximální odolnost nebo reprodukci včelstev. Hlavně když se letos zatím chovu matek moc nedařilo.

Příspěvek: #159

Vážený pane Bencúr, v této Vaší větě je ukryto celé jádro našeho sporu:

3.Celý svet vie, že rozdiel medzi teplotou potrebnou k zabitiu roztočov Varroa a včelieho plodu pod viečkom je len 1,5 stupňa Celzia.

Víte, my zde tak trochu mlátíme prázdnou slámu. A tak se veřejně ptám, kde jsou výzkumníci a veterináři? Proč už ČSV nezadal provedení patřičného pokusu? Co pokud bych byl blázen a v tak zásadní otázce jen
40 000 včelařů klamal? Němeli by být výzkumníci a veterináři těmi, kdož upozorní na nemožnost takto roztoče hubit a mé výsledky v tisku rozporovat? Je takový problém vzít termostat, vložit tam jeden plodový plást s plodem bez včel a nastavit teplotu na 40-45°C° po 2 hodiny, to při relativní vlhkosti kolem 40%?
Pak plást vrátit do včel a sledovat co to udělalo s plodem a roztoči. To by zvládnul udělat i maturant. To, že tento pokus nikdo neudělal není pravděpodobné. Zvědavost je mocná čarodějka a věřte tomu, že si na patřičných místech už od publikování mého článku jasno udělali. Mají termostaty, mají včely, nic jim nebrání. A kdyby to nefungovalo, pak bych byl už dávno zavelen kritikou. Ne od Vás, ale od výzkumných pracovišť a veterinářů. Ale oni už vědí že to funguje a nemohou napsat že je to volovina. Protože by je časem veřejnost usvědčila z omylu. Obávám se tedy, že Vám nezbude nic jiného než mi věřit. A pokud nevěříte, musíte o odpověď požádat termostat, či časem mé úly. S dosažením techto teplot plodu nemám problém. A to zda plodu škodí si můžete sám otestovat. Pak sám zjistíte, že v knihách se často nepíše pravda a každý výzkum proto musí začít revizí literárních údajů. Tím se striktně řídím. Kdybych přejímal bludy staré celá desetiletí, nic bych neobjevil. S pozdravem R.L

Příspěvek: #160

S reguláciou teploty to nieje až také jednoduché. A s reguláciou teploty pevnej, netekutej hmoty (organizmu plodu) uloženého v izolačných materiáloch (košieľky po predchádzajúcich generáciách) už vôbec nie. Do tohto problému by hodne mohli povedať profesionálni fyzici. Na reguláciu "od Boha" by som sa teda určite nespoliehal.
Kedysi som sa "hral" a zhotovil som si liaheň na kurčatá. Bolo to už dávno. Termostat som si zhotovil s integrovaným obvodom a je veľmi presný. Potom sa ukázalo aké je dôležite vyvážiť tepelný zdroj a správne načasovať predstih zapínania a vypínania. Pevne dúfam že sa Vám v tejto veci podarí posunúť sa dopredu, ale spoliehať sa na presnosť slnečného žiarenia ...?

Iste by Vám veľmi "poďakoval" veľkovčelár, keby ste mu v takéto tropické dni spálili pár desiatok rodín.