Toto fórum používá cookies
Toto fórum využívá cookies pro ukládání vašich přihlašovacích údajů, pokud jste zaregistrováni. Pokud nejste, ukládá vaší poslední návštěvu. Cookies jsou malé textové dokumenty uložené na vašem počítači. Cookies uložené tímto fórem mohou být použity pouze na této webové stránce a nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Cookies na tomto fóru také ukládají konkrétní témata, která jste si přečetli a kdy jste je naposledy četli. Prosím potvrďte, zda chcete přijímat nebo odmítnout toto nastavení cookies.

Cookie budou uloženy ve vašem prohlížeči bez ohledu na volby, aby se zabránilo opětovnému pokládání tohoto dotazu. Budete mít možnost změnit nastavení pro soubory cookie kdykoliv pomocí odkazu v zápatí.


Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 1 Hlas(ů) - 2 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Varroatolerantní včely
Autor Zpráva
Josef Skala Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.205
Připojen(a): 05.12.2010
Hodnocení:  
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #41
RE: Varroatolerantní včely
Stejný názor pokud jsem dobře poslouchal má i přítel Sedláček který na přednášce přednášel mimo jiné i o vkládání KM již na jaře a k tomu jak se projeví účinek.Včelstvo sice mírně zeslábne zřejmě o poškozené včely avšak velmi brzy nahradí ztrátu tím že je ozdraveno a to nejen proti V.d.Určitě je pravda že pokud necháme V.d.ovládnout včelstvo v době kdy jsou zakladeny dlouhověké včely tak si koledujeme o pořádný malér.Co se stane dlouhověké včely jsou poškozené a krátkověké dožívají a včelstvo slábne a pomalu mizí a mnozí se pak diví že nemají v úle žádné včely jen zásoby dle mého názoru je to jen jedna z možná více příčin ,nelze vše svádět na V.d.Zachytit včas invazi ať už je k tomu použito jakéhokoli metody a popřípadě se podle toho zařídit je velmi důležité.Mnozí včelaři si nemohou vynachváli gabon .Jelikož ho nasadili ještě poměrně brzy jeho ůčinek zachránil spoustu včel a protože v předešlích letech léčili poměrně pozdě tedy pokud možno v bezplodovém období nedostavil se efekt ozdravění dlouhodobých včel.Tím nechci říct že podzimní léčení nemá svůj efekt.Jak se lze přesvědčit z diskuze v jiných tématech ,tak i ti kteří použili nějaké to včasnější léčení po podzimním léčení mají stále co počítat.
27.11.2011 20:51
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Radek Krušina Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 302
Připojen(a): 21.10.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #42
RE: Varroatolerantní včely
(27.11.2011 16:58)František Kašpar napsal(a):  Neshodneme se ani v tom následujícím. Máme obrovskou výhodu v bezplodovém období našich včelstev. Známe způsob ošetřování v tomto období, máme tedy účinný lék na minimalizaci populace rezistentních roztočů- jen ho málo využíváme.Podle mne teď v některých oblastech sklízíme ovoce vlastní nedůslednosti a nikoliv špatné metodiky. Nedochází tedy k selekci roztočů jak píšete, ale včelařů.
FK

Jsem velmi rád, že se tato diskuse rozběhla.
Mě se to ve vláknu o rovnovážném stravu včelay kleštík nepodařilo.Shy

Chtěl bych namítnout třeba toto - v zimě nedochází k nepříbuzenskému páření roztočů, proto nezasáhnutí v zimě zřejmě nedává roztočům žádnou výhodu.
Když už by někdo chtěl postupovat preventivně, zdá se mi, že mnohem vhodnější je přístup Ing. Dvorského - jarní ošetření KM (popřípadě jiným povoleným jedem). K nepříbuzenskému páření dochází zřejmě v létě, a dle stávající metodiky tomu nedokážeme zabránit. A to naše metodika je zřejmě nejméně svobodná na světě. To by podle Vás cesta měla vést ještě přes větší "nesvobodu" nebo přes důslednou "kriminalizaci" úhynů?

Ještě toto spíš teoreticky, (i když jen laicky, tak se dopředu omlouvám za zřejmě neodborné termíny) - jeví se mi to tak, že při důsledné plošné aplikaci jedů, dochází právě k tomu, před čím varujete - tedy k selekční výhodě těch více množivých roztočů. Protože všechny naše plošné vybíjecí zasahy jsou vlastně nastavením podmínek přírodního výběru pro vznik rovnovážného stavu kleštík x roztoč. A zkreslují tedy situaci jako by byla pro roztoče více nepříznivá, než ve skutečnosti je (jakoby si včelstva dokázala lépe poradit s roztočem než ve skutečnosti umí). V přírodě by totiž docházelo převážně k úhynům včelstev (kterým stávající metodika brání), která by byla nejméně odolná popřípadě napadená těmi roztoči, kteří se nejrychlejí množí (tedy populace roztočů, kteří se dokážou rychleji množit by se tím zmenšovala, oproti populaci která není tak agresivní a tedy by tak rychle nepřivedla včelstvo k úhynu) (naopak by se zvětšovala populace včelstev která jsou vůči roztoči odolnější a zmešovala populace včeltev neodolných).
Pokud tedy účinně hubíme plošně roztoče kteří jsou různí ve své agresivitě (schopnosti se množit), dáváme tedy až do úhynů některých včeltev výhodu těm množivějším, protoře plošné vybíjení neumí rozlišit ty množivější od těch méně množivých a tedy procentuelně jich naše aplikování jedů zabije z obou skupin přibližně stejné procento. Ti množivější se ale množí rychleji, proto se jich do dalšícho používání jedů opět v populaci jejich poměr oproti těm méně množivým zvětší.
Každé plošné vybíjení se proto jeví tak, že dává výhodu těm více množivým ( a vy tvrdíte opak).

Problém s nepříbuzenským pářením samozřejmě nastává v tétě při letních kolapsech, těm ale zimní plošné vybíjení (jak jsou naše zkušenosti z minulých let) brání jen teoreticky, a pokud plošně vybíjejí všichni (což např. matka příroda nečiní, takže to logicky bude vždy kazit).

Problém se tedy jeví tak, že ne plošné vybití kleštíků zabrání zvyšování množivosti celkové populace roztočů (spíše naopak tomu napomáhá), zabránilo by tomu zřejmě co největší zabránění úhynům neošetřených včeltev (úhyn poškozených ale ošetřených včeltev toto již také není zřejmě problém.)

A podle mého názoru dokonce snižování populace nejmnoživějších kleštíků by zabránilo Vámi nedoporučované individuální ošetřování nejvíce napadených včeltev a výměna matek za matky z těch odolnějších včeltev. (je to vlastně navození umělého zimního úhynu včeltva kdy by se nešířili kleštíci a vyřadil by ho přírodní výběr při vytváření rovnováhy ve vztahu parazit x hostilel)
Jenže to při stávající metodice nelze.

S pozdravem

RK
Hlasování: MilanBencúr (+1), Tomáš Heller (+1), roslp (+1), Petr Texl (+1)
28.11.2011 0:17
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vladimír Polyster Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 575
Připojen(a): 15.09.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #43
RE: Varroatolerantní včely
Nechci být škarohlíd, ale určité skepse se nemohu zbavit. Plně souhlasím s tím, co ing. Čermák napsal v úvodním článku této diskuse:
Je třeba si zároveň uvědomit, že při způsobu chovu včel tak jak je chováme (kulturní chov), není možno získat VT včely skokem, tedy v krátké době např. tří generací, protože genů této vlastnosti je v populaci naší včely málo
Příroda je ale potvora a většinou obdaří parazita daleko větší vitalitou a přizpůsobivostí, než vyšlechtěnou rasu.
Obávám se, že jakmile roztoč zjistí, že ho včely nechtějí nechat "dozrát", zařídí si to třeba tak, aby o jeho přítomnosti v buňce včely nevěděly.
Ta trocha chemie nebude pro přírodu žádný oříšek.
Byl bych velice šťasten, kdyby se to vyjimečně nestalo.
Hlasování: Tomáš Jelínek (+1)
28.11.2011 1:07
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Guliver Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 292
Připojen(a): 18.07.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #44
RE: Varroatolerantní včely
A jestli to není tak, že jsou metodiky možné dvě. Jedna je založená na průběžném ošetřování kys. v sezóně a druhá na trojím ošetření v bezplodém období. Já mám léty ověřenou a nejen u mě tu druhou variantu aerosolem. To že dávám v srpnu KM je věc jen preventivní, při spadu 0,37 u nejhoršího včelstva není důvod se znepokojit. To je letošní výsledek. A jediné úhyny co jsme v ZO měly, bylo u včelařů kteří ošetřují v zimě pouze fumigací, ono to kopání do úlu asi moc nezabere na rozvolnění chomáče. Úhyny máme tam, kde byla nedodržena metodika, protože ten Varidol má svůj návod jak za kterých podmínek se má používat. Samozřejmě je to záležitostí do budoucna řešit možnou rezistenci na amitraz, ale to se dá nahradit KŠ sublimací. Takže ošetřit včely v bezplodém období postup je dobrý, důkazem jsou moje včely bez úhynu. A není to o počtu populací roztočů, jižní svah, 280 m.n.m v sadu, včely běžně plodují už na konci ledna a končí na přelomu října a listopadu. A pokud jde o ekonomiku, tak na litru kys. a dokupování nosičů, který by se měl použít na ošetření v sezóně také není nic levného, tady si myslím, že si není co řešit, že to vyjde nastejno.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 28.11.2011 7:04 od Guliver.)
Hlasování: JKL (+1)
28.11.2011 6:59
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Pavel Holub Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 3.009
Připojen(a): 08.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #45
RE: Varroatolerantní včely
Pokud nedochází k horizontálnímu přenosu, tak to fungovat do té doby, než bude rezistence na léčivo, musí. To máme ověřené. Potíž nastane při změně vnějších podmínek (rok po rojovém roce, počasí, bezsnůškové období, ostatní nemoci včel) a při migraci roztoče z kolabujících volně žijících včelstev a následně chovaných. Jedná se o tři měsíce sezóny a nějakým preventivním vložením čehosi prakticky naslepo je metodický hazard.
Hlasování: Jiří Matl (+1), Petr Texl (+1)
28.11.2011 9:29
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Zdeněk Klíma Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 307
Připojen(a): 10.11.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #46
RE: Varroatolerantní včely
(28.11.2011 6:59)Guliver napsal(a):  A jestli to není tak, že jsou metodiky možné dvě. Jedna je založená na průběžném ošetřování kys. v sezóně a druhá na trojím ošetření v bezplodém období.

Ano je to samozřejmě možné za situace, že jste v oblasti, kde nemáte v létě žádné problémy v imigrací roztočů. Pokud máte spady v létě do 1 samičky, ani bych se o varroóze moc nebavil. Pokud ale potíže jsou s populace jde v létě strmě nahoru s každým plodovým cyklem - bez monitoringu a včasného zásahu i třeba mezi jednotlivými snůškami pomocí kys.mravenčí - nemáte pro podzimní ošetření často to nejdůležitejší....a to je u secího stroje dost podstatná závada (Mareček)...
Hlasování: Josef Křapka (+1), Jiří Matl (+1)
28.11.2011 10:24
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vladimír Polyster Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 575
Připojen(a): 15.09.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #47
RE: Varroatolerantní včely
Obávám se, že jsme odbočili od tématu Varroatolerantní včely k jinému, velmi závažnému, ale přece jen jinému, a to je léčení včelstev proti varoáze.
28.11.2011 12:11
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
František Kašpar Offline
Member
***

Příspěvků: 54
Připojen(a): 25.11.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #48
RE: Varroatolerantní včely
Dobrý den. Děkuji všem za reakce na můj článek. Žádnou podporu jsem neočekával, a také jsem ji nedostal Wink.
Nechci si hrát na nějakého všeználka, ale zároveň bych rád postupně krátce a věcně odpověděl na připomínky pod mým posledním příspěvkem, které se mne týkají.
ad P.Holub:
odpověď lze najít v těch následujících
ad architekt odpadu:
selekce roztočů a selekce varroatolerantních včelstev je jeden současně probíhající děj- to jsem chtěl článkem připomenout
ad T.Heller:
Tak tomu rozumím. Měl jsem jen obavy, aby zde někomu nechyběla třeba monticola.
ad Z.Klíma:
Křížová rezistence acrinathrin- fluvalinate byla předpokládána (a v Itálii byla potvrzena) od počátku jejich společného používání- jsou to látky z jedné skupiny. Zajímavé však tehdy bylo, že roztoči odolní na Apistan začali vesele padat po aplikaci fumigantu MP-10 se stejnou účinnou látkou. Uvádí se, že rezistence na pyrethroidy vznikla jako důsledek jejich používání v dlouhodobých nosičích. Nejsem žádný odborník, ale domnívám se, že pokud amitraz budeme i nadále používat pouze v povolených, krátkodobých aplikačních formách a nezačneme jím namáčet prkýnka jako například ve Francii, mohl by nám vydržet ještě dlouho a pomáhat likvidovat rezistentní populace roztoče. Připadnou rezistenci na amitraz monitorujeme (dolské stanice a některé šlechtitelské chovy) křížovými pokusy s MP-10.
No a pro důsledné a plošné šlechtění na varroatoleranci toho moc v rukou nemáme. Proto si myslím, že náš spor není ve šlechtění na varroatoleranci jako takovém, ale v organizaci tohoto šlechtění a doporučované metodě.
ad L.Dvorský:
Máte asi naprostou pravdu v tom, že proti roztoči se musí zasahovat v době, kdy je nejzranitelnějí- tedy v zimě a na jaře, kdy přezimující roztoči jsou nejméně vitální. Testování formidolu 80 (stejně jako dřive thymolu i kyseliny šťavelové) je také náplní mé práce. Mohu potvrdit velmi dobrou účinnost květnové a srpnové aplikace v letošním roce. Bohužel však také znám (z práce vlastní, mých kolegů i literatury) číselné vyjádření velkých rozdílů v účinnosti kyseliny mravenčí dané spoustou okolností- teplotou a umístěním při aplikaci počínaje .......a tlouťkou úlové stěny, typem úlu a stářím včelaře konče. Se stejnou logikou tedy mohu říci, že ona psychologická past je právě přílišné spoléhání na kyselinu mravenčí. Do této pasti již spadl nejeden včelař- mohu doložit příklady ze zahraničí. Právě proto nepokládám podzimní a zimní ošetření za zbytečné-navíc to musí být také účinný blok proti šíření rezistentních populací. Uznávám však, že význam sezonního ošetření kyselinou mravenčí bude určitě stoupat. Současná metodika tomu nijak nebrání.
Hlasování: Leoš Dvorský (+1), Josef Křapka (+1)
28.11.2011 12:42
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Čermák Kv. Offline
Member
***

Příspěvků: 153
Připojen(a): 02.05.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #49
RE: Varroatolerantní včely
(28.11.2011 1:07)Vladimír Polyster napsal(a):  Příroda je ale potvora a většinou obdaří parazita daleko větší vitalitou a přizpůsobivostí, než vyšlechtěnou rasu.
Obávám se, že jakmile roztoč zjistí, že ho včely nechtějí nechat "dozrát", zařídí si to třeba tak, aby o jeho přítomnosti v buňce včely nevěděly.

V biologii je možné ledacos. Ale také platí, že proces evoluce probíhá stále a málo co zde platí na 100 %. Chci tím říci, že hlavní (podstatný) mechanismus VT u včely medonosné se ukazuje (už i v praxi) být VSH, plus vliv včelstva snižující úspěšnost reprodukce samiček V.d. jež se o ni pokoušejí (zatím ne zcela objasněno jak). A proti takovým schopnostem včel (VSH) si lze těžko představit v blízké době účinnou obranu roztoče. A že příroda šla v evoluci tímto směrem, to nám ukazuje vztah hostitel-parazit u včely východní (Apis cerana), kde VSH a tzv. pohřbívání (entombing) samiček v plodové trubčí buňce jsou hlavní biologické mechanismy VT. U naší včely ovšem musí být schopnost VSH ještě výrazněji vyvinuta u VT populace, protože se roztoč množí i na dělničím plodu, na rozdíl od včely východní.
O VT u A. cerana bude můj článek v Moderním včelaři,asi už v č. 6.

S první citovanou větou nelze souhlasit, protože mezi hostitelem a parazitem se vytvoří rovnováha, pokud druh úplně nevyhyne a pokud se tedy nechá proběhnout proces selekce přirozenou cestou. Lze ho napodobit a nahradit člověkem řízenou selekcí, ale v případě VT je to opravdu komplikovaný úkol...

Květoslav Čermák, Včelařská šlechtitelská stanice Petrušov, Mendelova společnost pro včelařský výzkum
Hlasování: Petr Texl (+1), Jiří Matl (+1), Pavel Holub (+1)
28.11.2011 13:07
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vladimír Polyster Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 575
Připojen(a): 15.09.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #50
RE: Varroatolerantní včely
(28.11.2011 13:07)Čermák Kv. napsal(a):  , protože mezi hostitelem a parazitem se vytvoří rovnováha,

To sice platí u organismů, které spolu vyrůstaly "odmalička", VD je ale k nám dovezený parazit a chová se asi jako králík v Australii.
28.11.2011 15:36
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Čermák Kv. Offline
Member
***

Příspěvků: 153
Připojen(a): 02.05.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #51
RE: Varroatolerantní včely
Živé systémy nejsou nikdy stabilní, právě naopak, to je myslím, jasné. Akorát se nám za náš krátký život zdá, že se nemění. Tedy - vůbec není nemožné, že by se V.d. na včelu medonosnou někdy v budoucnu přestěhoval, i bez přičinění člověka, a problém by byl s tímto parazitem stejný, jako ho máme v posledních několika desetiletích (historicky naprosto kratičký zlomek času). Stejně tak se zcela určitě naše včela setkala s jinými patogeny, s nimiž se musela jako druh nějak vypořádat, proto zde na Zemi je už nějaký ten milion let a dokonce na velmi rozsáhlém území, kde měla rozdílné podmínky, škůdce, patogeny.
A že se dovede vypořádat i s V.d., podotýkám jako druh A.m., je už dnes jasné, je o tom řada důkazů a příkladů, např. tzv. Bond testy. Selekční tlak ve prospěch přežívání s roztočem je velmi silný, ztráty v populaci včel to přináší velké, ale ta část populace, která přežije, ty ztráty pak doplní. Zcela běžný proces. Navíc pokud by takové adaptace probíhaly při stejnoměrnějším přirozeném zavčelení krajiny, ty ztráty by nebyly tak dramatické, jako při našem koncentrovaném chovu včelstev. Další faktor, kterým člověk proces adaptace A.m. ztěžuje, je chov velkých a vysoce produktivních včelstev...
Je tedy zřejmé, že pokud chceme my lidé chovat včely dosavadním způsobem, přirozený vznik VT u populace včel je skoro nemožný. Proto ho musíme napodobit a k tomu musíme dobře poznat podstatu vzniku VT a pak ji v selekci využít. Mnohé už o tom je známo.

Květoslav Čermák, Včelařská šlechtitelská stanice Petrušov, Mendelova společnost pro včelařský výzkum
Hlasování: Víťa Vydra (+1), Štefan N. (+1), Petr Texl (+1), Jiří Matl (+1), JKL (+1)
28.11.2011 16:56
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
František Kašpar Offline
Member
***

Příspěvků: 54
Připojen(a): 25.11.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #52
RE: Varroatolerantní včely
Ad R.Krušina:
Vypadá to, že jste měl dostatek času a ochoty zamyslet se nad tím, co vlastně jsem chtěl článkem sdělit. Dost přesně jste pochopil procesy, které jsem popisoval, jen jste podle mého názoru učinil nesprávné závěry, a to dokonce i za mne Smile. Pokusím se to vysvětlit, nejprve ale několik poznámek.
Žádné léčení, ať radikální a plošné(fumigace, aerosol) nebo selektivně omezené(kyselina mravenčí), není simulací ani nastavením podmínek procesu přírodního výběru. Jednostranně působí pouze na parazita bez ohledu na rychlost jeho množení (jak i píšete), a také bez přičinění a možnosti odezvy u hostitele. Léčení pouze způsobí posuny ve frekvencích genů a změny genetické rozmanitosti, avšak výrazně odlišné u obou postupů léčení. Tyto situace jsou dobře popsány matematickými modely. Asi správně jste popsal jeden z možných scénářů přirozeného vývoje vztahu včelstvo- roztoč. V něm by mohlo postupně docházet k tzv.selekci mezi hostiteli a pomalému šlechtění roztočů na optimalizaci rychlosti množení.
Teď to zjednodušené vysvětlení. Při opakovaném, radikálním a plošném ošetření na podzim a v zimě ve včelstvu zimu přežijí pouze jednotliví roztoči, čímž populace ztratí značnou část variability, kterou roztoči potřebují k uplatnění účinného individuálního výběru. Ve včelstvu se dlouho množí populace úzce příbuzných roztočů, nehrozí riziko zavlečení cizích roztočů a může se uplatňovat selekce na optimální rychlost množení. Také jarní roje si s sebou odnesou jen málo roztočů a nebudou loupeny v podletí. V ideálním případě se tato situace bude opakovat každý rok.
Pokud však z různých důvodů ve včelstvu přežijí zimu desítky a stovky roztočů, tak mezi včelstvy a stanovišti migrují kmeny roztočů s různou virulencí. Ve včelstvu dochází mezi roztoči k boji o zdroje a systematické selekci sobeckých roztočů, jejichž rychlost množení je vyšší než ta optimální (selekce uvnitř hostitele). Tomuto jevu se říká superinfekce. Vede často k úhynu hostitele.
Hlasování: MilanBencúr (+1), Leoš Dvorský (+1), Guliver (+1), KaJi (+1)
28.11.2011 18:19
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Guliver Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 292
Připojen(a): 18.07.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #53
RE: Varroatolerantní včely
(28.11.2011 13:07)Čermák Kv. napsal(a):  V biologii je možné ledacos. Ale také platí, že proces evoluce probíhá stále a málo co zde platí na 100 %.

Nemůžu sice na to poskytnout odkaz, protože už je to nějaký čas co jsem to četl, ale procesy které se nazývají evoluce podle Darwina, jsou v posledních letech značně nabourany. A jako důvod je uváděno, že by ve vývoji druhů byly nalezeny mezičlánky. A jelikož byly Darwinovy zákony evoluce uznány, tak docházelo k tomu, že vývoj druhů byl ve vysvětlení jejich vzniku spíš těmto zákonům přispůsoben. Takže ono s tou evolucí to nemusí být jak si člověk maluje názory jsou různé.
Spíš je logičtější snížení počtu roztočů a omezení jejich genofondu ve včelstvu. U včel držených dlouho na jednom stanovišti bez přílivu nové krve dochází po letech k příbuzenskému křížení také (trubci mají bílé oči), tak proč by se to neplatilo i na roztoče.
Hlasování: Anton Turčáni (+1)
28.11.2011 19:48
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Danihlík Offline
Member
***

Příspěvků: 197
Připojen(a): 15.02.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #54
RE: Varroatolerantní včely
Pokusný včelín Pekařov napsal(a):Východiskem podle kritiků má být optimalizované léčení včelstev (připouštějící určitou úroveň napadení po podzimním léčení) zejména organickými kyselinami a důsledná selekce varroatolerantních včelstev, kdy hlavním selekčním kritériem má být selekce včelstev schopných odstraňovat plod napadený roztočem.... Tam jde o základní zkoumání adaptivních znaků a účinnost jejich případného přenosu do dalších generací. Rozhodně se však tento přístup nemůže stát součástí oficiální metodiky tlumení nákazy používané na větším území

Nejsem si jistý, jestli jde kritiků současné metodiky o „připuštění určité úrovně napadení v podzimní období“. Ono právě to přeléčení KM v létě vede ke snížení populace roztočů, ochraně zimní generace včel před roztočem (->viry). Na podzim pak postačí už jen jedna fumigace (narozdíl od tří) na dobití zbytku roztočů, není potřeba zimovat i roztoče.
Otázkou pro další výzkum je vliv samotné KM na zdraví včel – sníží viabilitu včely částečné poškození kyselinou? Zatím však zisk z KM výrazně převažuje nad ztrátou nebo poškozením zdravých včel. Snížení populace roztočů navíc vede ke snížení migrací mezi včelstvy, a tak vlastně i snížení páření nepříbuzných roztočů. Současná metodika vlastně nahrává nepříbuznému páření letních roztočů (pokud se nepoužije Gabon).
Kombinací léčiv se navíc snižuje samotná rezistence roztočů.



Pokusný včelín Pekařov napsal(a):...Zatím co v každé generaci jen část jedinců hostitele (včelstva) je vystavena působení parazita (roztoče), každý jedinec parazita je vystaven působení obrany hostitele. Selekčnímu tlaku ze strany hostitele jsou tedy paraziti vystaveni neustále...

S tím by šlo souhlasit, kdybychom věděli, zda opravdu každá kukla se roztoči brání. Kukly se asi samy o sobě roztočům nebrání (asi), ledaže by produkovaly látky, díky kterým by dospělá včela poznala, že je nakažená.
Kdyby byli roztoči ze strany hostitele vystaveni tlaku neustále, znamenalo by to, že každá dospělá včela má vysokou čistící schopnost, což nemá.



Pokusný včelín Pekařov napsal(a):Například včela, která je schopna odstranit plod napadený roztočem není v žádné selekční výhodě proti té, která tuto schopnost nemá. Jedinou možnost jak předat část svých "čistících" genů má v tom, že bude pečovat selektivně o plod svých supersester- tato schopnost však nebyla genetickými pokusy prokázána.

Vždyť nevím(e), od koho vlastně dědí geny VSH – od matky nebo otce? Technická inseminace by v tomto ohledu mohla velmi pomoci.



Pokusný včelín Pekařov napsal(a):...riziko tzv. superinfekce- několikanásobné infekce stejného hostitele geneticky nepříbuznými kmeny roztoče.

Pro nepříbuzné páření je především nutná opravdu vysoká koncentrace roztočů ve včelstvu, aby se v jedné buňce potkaly dvě samičky zakladatelky generace V.d. Takový stav lze eliminovat použitím léčiv, takže selekci kleštíka můžeme překazit. Léčiva můžeme střídat, takže ani nebudeme šlechtit rezistenci V.d.



Pokusný včelín Pekařov napsal(a):Pokud jsou totiž do včelstva vneseny subpopulace roztočů s odlišnou rychlostí množení, zvítězí vždy v selekci subpopulace nejrychleji se množící. Tato subpopulace totiž využije dobu plodování včelstva efektivněji (nebo časem včelstvo zlikviduje rychleji) než ta mírnější

Na jedné straně se budou roztoči více množit, čímž jich bude v buňkách více – více potomků. Potom ale budou spotřebovávat více živin (větší oslabení kukel – riziko nevylíhnutí) a také budou v buňce kálet. Neznáme přesnou příčinu VSH chování, možná jsou to právě ty roztočí výkaly, díky kterým dospělá včela pozná napadenou kuklu. Bohužel to není zatím příliš objasněno, mně osobně se to jeví jako nejlepší vysvětlení VSH. Pokud je to pravda, tak se roztoči s velkou rychlostí množení dostávají do nevýhody – jejich rodinky v buňkách budou dříve rozpoznány a zničeny.

Princip VT je právě v toleranci určité populace kleštíků ve včelstvu samotnými včelami. Jakmile včely budou „cítit“, že je tam těch roztočů moc – hodně dcer v buňkách, hodně foretických, tak to právě může vyvolat obrannou reakci VSH, příp. grooming. I když bude docházet k samovolné selekci roztoče na rychlost množení, včely jej budou schopny samy na určité hranici zastavit/eliminovat.
Vyšší populace roztočů ve včelstvu navíc ukazují rozdíly v jejich odolnosti na virózy. Ovšem, může být příčina v míře nakažení samotných roztočů. Na rozvoj viróz může mít ale vliv jiná mikrobiální nákaza, která vznikla v oblasti poranění roztočem – imunitní systém už nemá takovou kapacitu, aby zvládl bakterie i viry zároveň. Nemám teď na mysli hned Paenibacilla, třeba postačí i obyčejná E. coli.

Je jasné, že šlechtění včel na VT není pro všechny včelaře, ale zvládnutí varroózy během roku by mělo být samozřejmostí každého. Včelaři by se měli nad problémem naučit přemýšlet, nikoli slepě plnit příkazy „shora.“
Hlasování: Jiří Matl (+1), JKL (+1), Petr Texl (+1), architekt odpadu (+1), Pavel Holub (+1)
28.11.2011 20:20
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
S-ladek Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 908
Připojen(a): 29.01.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #55
RE: Varroatolerantní včely
Nejlepší by bylo rozpoutat biologickou válku - najít parazita, který by ničil kleštíka a včelám by nevadil. Pro ochranu rostlin už existují dravé vosičky proti mšicím, nebo parazitické hlístice proti slimákům.
To bychom pak nemuseli do úlů foukat žádnou chemii.

Langstroth 2/3, Místní včela
Hlasování: Bobr (+1)
28.11.2011 20:39
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Anton Turčáni Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 2.258
Připojen(a): 24.12.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #56
RE: Varroatolerantní včely
(28.11.2011 19:48)Guliver napsal(a):  Nemůžu sice na to poskytnout odkaz, protože už je to nějaký čas co jsem to četl, ale procesy které se nazývají evoluce podle Darwina, jsou v posledních letech značně nabourany. A jako důvod je uváděno, že by ve vývoji druhů byly nalezeny mezičlánky. A jelikož byly Darwinovy zákony evoluce uznány, tak docházelo k tomu, že vývoj druhů byl ve vysvětlení jejich vzniku spíš těmto zákonům přispůsoben. Takže ono s tou evolucí to nemusí být jak si člověk maluje názory jsou různé.
Spíš je logičtější snížení počtu roztočů a omezení jejich genofondu ve včelstvu. U včel držených dlouho na jednom stanovišti bez přílivu nové krve dochází po letech k příbuzenskému křížení také (trubci mají bílé oči), tak proč by se to neplatilo i na roztoče.

Guliver. ze odvážne pomenovanie evolúcie druhov (Darwinova teória), som TI dal kladný bod, ale posledná veta tvojho príspevku o trúdoch s bielymi očami (príbuzenské kríženie), to nemusí byť pravda.
Už aj ne sa stalo, že som sa stretol vo svojich včelstvách s trúdmi s bielymi očami. Lenže som si istý, že tie oči sú biele pre iné príčiny (vývojový proces v bunke). Niečo som o tom už niečo čítal, preto som to biele "beľmo" mechanicky z očí odstránil a pod ním bolo normálne trúdie oči!
Príroda si vie s nami zahrať. Anton
28.11.2011 21:05
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Čermák Kv. Offline
Member
***

Příspěvků: 153
Připojen(a): 02.05.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #57
RE: Varroatolerantní včely
(28.11.2011 19:48)Guliver napsal(a):  Nemůžu sice na to poskytnout odkaz, protože už je to nějaký čas co jsem to četl, ale procesy které se nazývají evoluce podle Darwina, jsou v posledních letech značně nabourany. A jako důvod je uváděno, že by ve vývoji druhů byly nalezeny mezičlánky. A jelikož byly Darwinovy zákony evoluce uznány, tak docházelo k tomu, že vývoj druhů byl ve vysvětlení jejich vzniku spíš těmto zákonům přispůsoben. Takže ono s tou evolucí to nemusí být jak si člověk maluje názory jsou různé.
Spíš je logičtější snížení počtu roztočů a omezení jejich genofondu ve včelstvu. U včel držených dlouho na jednom stanovišti bez přílivu nové krve dochází po letech k příbuzenskému křížení také (trubci mají bílé oči), tak proč by se to neplatilo i na roztoče.

Evoluční teorie se vyvíjí, tak jako žádná teorie není nic konečného (viz i geniální Einsteinova t. relativity). Nejsou špatné a dobré teorie, ale jsou teorie lepší a horší. Darwinova evoluční t. platí, ale nedovede vysvětli vše, všechny procesy. Proto byla rozvíjena a "vylepšována". Něco málo k tomu si můžete přečíst na mém webu zde http://vigorbee.cz/clanky/evoluce/ A logiku zde moc nehledejme (resp.ne vždy), lépe je sledovat výsledky mravenčí badatelské práce...
Druhy jsou velmi různě citlivé k inbrídingu. Včela m. je hodně citlivá, roztoč V.d. naopak je k účinkům inbrídingu značně tolerantní, proto je tam běžný - to jen na vysvětlení k Vaší poslední větě. A co z toho plyne pro naše úvah, je už zřejmé ...

Květoslav Čermák, Včelařská šlechtitelská stanice Petrušov, Mendelova společnost pro včelařský výzkum
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 28.11.2011 21:33 od Čermák Kv..)
28.11.2011 21:17
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Zdeněk Klíma Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 307
Připojen(a): 10.11.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #58
RE: Varroatolerantní včely
Z.Klíma: napsal(a):Připadnou rezistenci na amitraz monitorujeme (dolské stanice a některé šlechtitelské chovy) křížovými pokusy s MP-10.

Právě na to jsem upozorňoval - u populace roztočů s alespon částečnou rezistencí na pyretroidy, je právě metodika pro odhad účinnosti amitrazu s použitím MP-10 chybná - je na to potřeba myslet !
28.11.2011 21:26
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.719
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #59
RE: Varroatolerantní včely
Jo, a proti mšicím dravá slunéčka odjinud a je z toho kalamita pro vinaře.

Takto se právě dostal VD na naši včelu. Tahali jsme ji kam nepatřila. Neopakoval bych stejnou chybu po 333x. Králíci, vrabci, ........, ...
28.11.2011 21:31
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
miko Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.240
Připojen(a): 30.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání

Facebook YouTube
Příspěvek: #60
RE: Varroatolerantní včely
(28.11.2011 0:17)Radek Krušina napsal(a):  Chtěl bych namítnout třeba toto - v zimě nedochází k nepříbuzenskému páření roztočů, proto nezasáhnutí v zimě zřejmě nedává roztočům žádnou výhodu.......

Já bych řekl,že jim to výhodu dává.Mnou si pak radostí nožičky a s chutí sají včelám hemolymfu s radostným očekáváním prvních včel. larev před zavíčkováním.... Smile
Hlasování: Anton Turčáni (+1)
28.11.2011 21:36
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Pravděpodobně související témata ...
Téma Autor Odpovědí Shlédnutí Poslední příspěvek
  Mírnost včely medonosné Jan Pavlů 74 58.045 31.07.2016 10:11
Poslední příspěvek: zyfus

Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)
KontaktyPortálNahoruNa obsahOdlehčený (archivační) módMobilní verzeRSS | Nastavení souhlasu s cookies