Toto fórum používá cookies
Toto fórum využívá cookies pro ukládání vašich přihlašovacích údajů, pokud jste zaregistrováni. Pokud nejste, ukládá vaší poslední návštěvu. Cookies jsou malé textové dokumenty uložené na vašem počítači. Cookies uložené tímto fórem mohou být použity pouze na této webové stránce a nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Cookies na tomto fóru také ukládají konkrétní témata, která jste si přečetli a kdy jste je naposledy četli. Prosím potvrďte, zda chcete přijímat nebo odmítnout toto nastavení cookies.

Cookie budou uloženy ve vašem prohlížeči bez ohledu na volby, aby se zabránilo opětovnému pokládání tohoto dotazu. Budete mít možnost změnit nastavení pro soubory cookie kdykoliv pomocí odkazu v zápatí.


Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 1 Hlas(ů) - 2 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Varroatolerantní včely
Autor Zpráva
Čermák Kv. Offline
Member
***

Příspěvků: 153
Připojen(a): 02.05.2010
Hodnocení:  
Příspěvek: #21
RE: Varroatolerantní včely
(07.01.2011 19:00)PetrM napsal(a):  Víčka nad kuklou mají dírky? Přiznám se, že jsem neměl zatím příležitost příliš důkladně zkoumat zavíčkovaný plod, ale zatím jsem to nikde na fotografiích neviděl.
Nebo to je specialita Apis cerana?

Ne, to u naší včely medonosné taková víčka neuvidíte. Dělá je tak ta včela východní.

Květoslav Čermák, Včelařská šlechtitelská stanice Petrušov, Mendelova společnost pro včelařský výzkum
07.01.2011 19:13
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Leoš Dvorský Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 427
Připojen(a): 09.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #22
RE: Varroatolerantní včely
(07.01.2011 18:08)Misoka napsal(a):  V literatuře se uvádí, že kleštík se k nám dostal z indické včely, kde napadá výlučně trubce. Ale pokud si nemůže vybírat, tak by to znamenalo pouze to, že v dělničím plodu uhyne (údajně má dělnice indických včel, kratší inkubační dobu a proto se tam nedokáže kleštík dostatečně vyvinout).
Zajímalo by mě jak to tedy je?

Kratší doba vývoje plodu je také jedna z možností jak šlechtit na tzv. varroatoleranci. Např. 19 dní u dělnic má Apis mellifera monticola. Tato včela žije v Tanzanii, Keni ve výškách od 2000 m.n. m výše. V roce 1986 z těchto oblastí přivezl vajíčka a spermie Br. Adam s kolegy. Monticola byla při šlechtění použita a dnes jsou její geny ve včele elgnoské (podle hory Elgon), kterou vyšlechtil žák Br.Adama ve Švédsku E. Österlund právě z A.m. monticoly a včely buckfastské, větve ve které byly použita k dalšímu šlechtění A. m. sahariensis.

Včelařit bez chemie je normální.
Hlasování: MilanBencúr (+1)
07.01.2011 21:55
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
architekt odpadu Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 930
Připojen(a): 02.09.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #23
RE: Varroatolerantní včely
Vážený pane Čermáku. V souvislosti s tímto tématem mne napadá otázka po metodice léčení Vašich včelstev (pokud vůbec léčíte ve výzkumné stanici) a jestli to ovlivňuje výsledné hodnoty při hledání varootolerance včel?

karel crha, účastník hnutí Šance pro včely
----
Kde je vůle je i cesta

07.01.2011 22:56
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Leoš Dvorský Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 427
Připojen(a): 09.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #24
RE: Varroatolerantní včely
(07.01.2011 17:12)Čermák Kv. napsal(a):  Reaguji na příspěvek Leoše Dvorského z jiného vlákna, protože se to hodí spíše sem:

(06.01.2011 23:50)Leoš Dvorský napsal(a):  Já nemluvím o různé atraktivitě mezi dělničím plodem a plodem trubčím i když i ta existuje. Upozorňoval jsem na to, že vyřezáváním trubčiny likvidujeme i trubce geneticky cenné, kteří přežili kleštíka nebo by přežili. Ti ostatní totiž šíří geny, které s tzv. varroatolerancí nemají nic společného, nebo jen málo a pro chovatele cenní nejsou! Není náhoda, že kleštík určitou buňku s trubčím plodem napadne a druhou ne (už se skoro bojím napsat, že je tomu tak i u plodu dělničího). Vybírá si. Takže ti trubci, kteří to přežijí dále mohou šířit některé geny tzv. varroatolerance.

V hodně věcech s L. Dvorským souhlasím, ale s tím výše citovaným ne. Je to docela jinak. Samičky V.d. si vůbec nevybírají to, jestli mají vlézt na larvu dělničí nebo trubčí před jejím zavíčkováním, ale platí to zrovna tak pro čistě trubčí larvy. Je to zcela náhodná záležitost, popsaná pozorováními a měřeními dost důkladně. Jiná je věc, že se o tom obecně neví a ani v naší včelařské literatuře to nebylo vysvětleno ani zmínkou, přitom jde o poznatky některé už 16 let staré (holandští badatelé). Samička totiž nemá kdy si vybírat mezi larvami, naopak musí být šťastná, že našla chvilku k tomu, aby z mladušky pohybující se na plodu odpovídajícího věku mohla do buňky na larvu přelézt!! Samičky V.d. nechodí po plástech samy, nýbrž nechají se vozit včelami.
Tedy Leoši - je to náhoda, že kleštík určitou buňku s trubčím plodem napadne a druhou ne...
Z toho vyplývá, že kleštíkem nenapadené kukly nejsou o nic víc nebo míň VT než ty napadené. A tedy - toto není mechanismus předávání genů VT přes trubce další generaci.
Naproti tomu v příspěvku L.D. uvedený mechanismus takový, že včely z plodového plástu odstraní kukly kleštíky napadené, což je VSH, je fungující přenos genů VT. Jenže ne tak, že by tyto geny nesl každý přeživší trubec, ale tak, že v takovém včelstvu je více trubců, kteří dostanou šanci spářit se s panuškami na trubčím shromaždišti než trubců ze včelstev varroasenzitivních (VS). Je to ovšem otázka několika generací selekčního tlaku, než VT trubci budou naprosto převažovat. Kdo zná pojem "fitness" (také "reprodukční způsobilost" nebo "adaptivní hodnota"), tak právě uvedené ho vysvětluje. Pokud ale včelstva ošetřujeme akaricidy, nemůže se tento způsob selekčního tlaku uplatnit, spíše naopak - umožňujeme šíření genů VS!!

Pozn.: Jak je to s tzv. preferencí trubčího plodu proti dělničímu, je známo a dokonce matematicky popsáno, ale bylo by to na samostatný příspěvek. Prvně jsem se pokusil toto vysvětlit ve výuce na Jihočeské včelařské škole v Blatné před vánocemi, zopakuji pozítří na setkání VMS v Brně.


Díky ing. Čermákovi za názor, ale přesto si svůj názor na tuto problematiku podržím pokud se na vlastní zkušenosti nepřesvědčím o něčem jiném. Prozatímní zkušenosti mi ukazují, že na tom něco je a uvedl jsem to i v příspěvku na který jsi, Květoši, reagoval. Ve světě je k mání spoustu vědeckch informací,ale teprve praxe skutečně prověří jejich hodnotu. Pokus a polní ověřování je něco jiného. To, že se samičky V.d. rotoče nechají vozit mi přijde sice elegantní, ale mnohokrát jsem viděl samičky roztoče přebíhat z buňky do buňky. Pochopitelně to není důvod, abych tvrdil nebo vyvracel , že ji nějaká včela přivezla či ne, mělo by to i svojí logiku. Prozatím jsem neviděl ale samičku, která by z mladušky vlezla do buňky. Ono to přebíhání z buňky do buňky může mít více důvodů. Třeba i ten, že samička hledá takovobu buňku, kde může dříve položit vajíčko. No a to je další nová situace, kterou je možné nebo není možné využít. Ale hledá ta samička nebo ne? Samozřejmě otázka je podle čeho a jak? To že je různá atraktivita trubčího plodu jsem viděl např. u materiálu z CHorvatska, kde byli roztoči na trubčině mnohem více než u jiných materiálů. Možná i proto se tento materiál u mne vyřadil z chovu sám. O různé atraktivitě plodů, tedy trubčího a dělničího jsme spolu mluvili s ing. Čermákem v začátcích, kdy jsme se poznali. Snad si vzpomene na ty tzv hormonální lapače. Ve světě se na tom pracuje a myslím, že to uvedl na svém webu ing. E.Veselý. Pracuje se tedy s různou atraktivitou. O různé délce vývoje včely, trubce nemá smysl mluvit (ve vztahu k reprodukci, znám to). Trubčí i dělničí plod má trochu odlišné složení potravy, také různá včelstva krmí svůj plod různě intenzivně a také z toho něco vyplývá mmj. např. i pro samičku V.d. To, že strava ovlivňuje velmi genetiku vysvětluje epigenetika. Je to ale v začátcích. Potvrdil mi to ale už před roky kamarád, který vystudoval univerzitu v San Diegu. Tam se ve výzkumu s těmito věcmi poracuje. Proto netvrdím kategoricky, že ti trubci, kteří roztoče přežijí, geny nějaké odolnosti nepřenášejí. Zkušenosti mi zatím ukazují opak. Zde se tedy s ing. Čermákem rozhodně neshodneme, alespoň v tuto chvíli ne. Pro sebe v tom nevidím problém. Nebylo by žádoucí omezovat se v době, kdy nemůžeme ani říci, že známe dost k vyřešení problému.
Až se přesvědčím o něčem jiném , přiznám to. Praktický dopad poznatků je u mne provořadý, protože kdybych to nebral na zřetel, přišel o všechna včestva. Jaké ale veletoče v názorech může člověk udělat je vidět z příkladu tzv. foretických roztočů při šlechtění na varroázu. Co jsme si někteří mysleli před 10-ti léty, pak před 4-5ti a nyní? Co tu délku foretické fáze ovlivňujuje? Prostě čím více se člověk do problematiky ponořuje, tím více pochybuje a znovu hledá odpovědi. Právě poslední odstavec příspěvku ing. Čermáka mohu potvrdit, protože ten selekční tlak bez použití akaricidů trochu znám, setkávám se s ním v praxi pěkně na tvrdo. Projevuje se to mmj. právě v tom menším množství truců o kterém jsem psal jinde. Mám skutečně za to, že jsou to trubci geneticky cenní, protže by se to jinak neprojevovalo v trendu zvýšené odolnosti vůči V.d.

Včelařit bez chemie je normální.
08.01.2011 12:32
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Čermák Kv. Offline
Member
***

Příspěvků: 153
Připojen(a): 02.05.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #25
RE: Varroatolerantní včely
(08.01.2011 12:32)Leoš Dvorský napsal(a):  Ve světě je k mání spoustu vědeckých informací, ale teprve praxe skutečně prověří jejich hodnotu. Pokus a polní ověřování je něco jiného. To, že se samičky V.d. rotoče nechají vozit mi přijde sice elegantní, ale mnohokrát jsem viděl samičky roztoče přebíhat z buňky do buňky.
....
O různé atraktivitě plodu, tedy trubčího a dělničího jsme spolu mluvili s ing. Čermákem v začátcích, kdy jsme se poznali. Snad si vzpomene na ty tzv hormonální lapače. Ve světě se na tom pracuje a myslím, že to uvedl na svém webu ing. E.Veselý.
...
To, že strava ovlivňuje velmi genetiku vysvětluje epigenetika. Je to ale v začátcích.

Pár poznámek k citovanému, pozpátku:
  1. Epigenetika je věc okrajová, která nemůže dát odpovědi na podstatné otázky šlechtění na VT včel. Vystačíme a potřebujeme docela základní poznatky klasické genetiky a šlechtění, pokud se chceme dostat dál...
  2. Sama skutečnost že na samičky V.d. fungují feromonové lapače, nemůže prostě dokázat, že vyšší napadení některého plodu je atraktivita způsobená feromony. To by bylo příliš jednoduché vidění. Nepochybně se roztoči orientují čichem. Ale nevylučuje to minule mnou vysvětlený princip, který byl ověřen a i matematicky popsán, jen jsem to nerozváděl, bylo by to složité vysvětlování. Atraktivita zde působí jen menším dílem.
  3. To že někdy pobíhají samičky po plástech, není důkaz toho, že by na larvy před zavíčkováním chodily samy! To je úkaz pozorovaný při přemnožení kleštíka ve včelstvu, blízko kolapsu. Přechod z mladušek na plod byl pozorován velmi důkladně, nevím proč bych bádání a popisu minule uvedenému neměl věřit. Zapadá dobře do jiných zjištění.
Dodávám, že praktické zkušenosti a pozorování mohou někdy být vysvětlovány nepřesně až chybně, tedy princip něčeho pozorovaného. Je potřeba jít k podstatě. Já se radši opírám o důkladný výzkum (a musí se umět vybírat a porovnávat a zpětně ověřovat) a někdy i o svá pozorování a nevybírám si jen to, co by podporovalo nějakou dopředu vytvořenou představu, to by byla metoda vedoucí do slepé uličky, což se velmi často i stává. Nemám totiž absolutně potřebu si něco nalhávat, protože údaje o biologii V.d. a VT včel sbírám především pro sebe, pro svoji práci při selekci včel. Proto jsem otázku vyššího napadení trubčího plodu i principu přenosu genů VT uvedl tak jsou napsané...

Květoslav Čermák, Včelařská šlechtitelská stanice Petrušov, Mendelova společnost pro včelařský výzkum
Hlasování: KaJi (+1)
09.01.2011 18:23
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Čermák Kv. Offline
Member
***

Příspěvků: 153
Připojen(a): 02.05.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #26
RE: Varroatolerantní včely
(07.01.2011 22:56)architekt odpadu napsal(a):  Vážený pane Čermáku. V souvislosti s tímto tématem mne napadá otázka po metodice léčení Vašich včelstev (pokud vůbec léčíte ve výzkumné stanici) a jestli to ovlivňuje výsledné hodnoty při hledání varootolerance včel?

Metodika ošetřování včelstev proti V.d. je bohužel závazná pro každého a vůbec nepočítá se snahami hledat VT včely. Snažím se přesto ošetřovat minimálně ve srovnání s některými jinými chovateli. Jistěže to ztěžuje hledání VT včel. A až budu mít úplně VT včely Wink, budu do nich muset stále cpát chemii, pokud zůstanou nynější metodiky od SVS... Sad

Květoslav Čermák, Včelařská šlechtitelská stanice Petrušov, Mendelova společnost pro včelařský výzkum
Hlasování: Vojtech Langer (+1), Zdeněk Brentner (+1)
10.01.2011 17:46
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
František Kašpar Offline
Member
***

Příspěvků: 54
Připojen(a): 25.11.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #27
RE: Varroatolerantní včely
Trocha čtení k tématu na http://www.pvpekarov.cz
Hlasování:
25.11.2011 20:40
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Pavel Holub Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 3.009
Připojen(a): 08.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #28
RE: Varroatolerantní včely
Pokusný včelín Pekařov napsal(a):Východiskem podle kritiků má být optimalizované léčení včelstev (připouštějící určitou úroveň napadení po podzimním léčení) zejména organickými kyselinami a důsledná selekce varroatolerantních včelstev, kdy hlavním selekčním kritériem má být selekce včelstev schopných odstraňovat plod napadený roztočem.
...
Na rozdíl od kritiků jsem zastáncem naprosto důsledného dodržování stávající metodiky, jejímž cílem je naopak ochrana zimující generace včel a zejména minimalizace počtu roztočů přežívajících zimu.

Zastánce stávající metodiky tím pravděpodobně předpokládá, že mechanismus rozvoje parazita probíhá izolovaně v každém jednotlivém včelstvu. Na intenzitu horizontálního přenosu parazita nereflektuje. V našich chovech (mimo profesionálních) je vysoké procento včelstev reprodukováno rojením. Územně (to je podstatou) se jedná o významnou část. Můj odhad je 70 až 90%. Jak lze potom hovořit o tlumení na minimum. Odpůrci stávající metodiky a ani já nikoho nenabádají, aby si chovy ponechaly nějakou část populace roztoče přes zimní období. Jen se smiřují s tím, že to není jediné východisko, že to nemůže být preventivní jistotou. Zastánci stávající metodiky vyšetřují průměrný zimní spad za celou včelnici a nepočítají ta včelstva, která jsou v těsné blízkosti volně žijící, neošetřená. Příklad: můj soused má 45 včelstev 100% reprodukovaných rojením. Kdyby byla účinnost sběru rojů 50% a ze zbytku kdyby přežilo 20% do další sezóny, tak má ve svém nejbližším okolí 5 volně žijících varroasenzitivních neošetřovaných včelstev. Kdyby volně žijící včelstva uhynula na přemnožení roztoče spolu s parazitem, byla by metodika funkční. Problém je v tom, že celá populace roztoče ve fázi kolapsu emigruje do ostatních včelstev v okolí. To je první podstata selhávání stávající metodiky.



Pokusný včelín Pekařov napsal(a):Tam jde o základní zkoumání adaptivních znaků a účinnost jejich případného přenosu do dalších generací. Rozhodně se však tento přístup nemůže stát součástí oficiální metodiky tlumení nákazy používané na větším území. Tam by naopak vedl k vyšlechtění roztoče s maximální rychlostí množení a virulencí (schopností snižovat biologickou zdatnost hostitele- včelstva).

Že bude celý národ povinně šlechtit na VT, to asi nikoho zatím nenapadlo. Že bude celý národ chovat úzce geneticky omezený chov včelstev, to ano, ta snaha se realizuje. To, že včelař rozchová přeživší včelstva a včelstva s evidentně varroatolerantními znaky (či méně varroasenzitivní), nelze označit za šlechtění ale za jeho významnou podporu. Zvyšuje fitness včelstev ve svém okolí. Jedná se o náhradu přírodních mechanizmů.
Včelstva s VT znaky reagují citlivěji na zvýšenou virulenci parazita ale tato možnost je hostiteli odepřena, tento vývoj je stávající metodikou znemožněn. Významnou součástí komplexu varroatoletance včelstva je VSH, jíž charakterizuje vysoké procento odstranění vícenásobného napadení buňky parazitem, touto selekcí se snižuje jeho virulence.
Po hromadných kolapsech se u nás s podporou státu podporuje zpětné zavčelení nakoupenými oddělky. Tyto oddělky jsou transportovány napříč územím ČR. Tyto oddělky nejsou a nemohou být roztočů prosté. Řekl bych, že hlavně tato činnost a vzdálené kočování problematicky zvyšují virulenci parazita. Já proti tomu namítám a podporuji to, aby po úhynech se tím "rojovým" a též sofistikovanějším způsobem rozmnožily populace přeživších včelstev s podporou VT matek ze specializovaných šlechtitelských chovů. Omezit tak vliv varroasenzitivních populací, tedy všech, tedy i volně žijících. Jen tak se prodlouží reprodukční cykly parazita a bude lepší možnost reagovat při ošetřování včelstev. To je druhá podstata selhávání stávající metodiky.

Stávající metodika je založena na zimním monitoringu. Tedy půl roku předem diagnostikuji pouze dosažitelné populace hostitele. Odpůrci této metodiky doporučují diagnostiku populace parazita v sezóně a aplikaci přípravků plošně na malých územích. K tomu by měl sloužit kvalitní varroamonitoring. Stávající metodika neřeší aktuální stav nákazy v sezóně a aktuálně nutné zásahy.
To je třetí podstata selhávání stávající metodiky.

Stávající metodika (celková - ošetřování , chov, šlechtění) se netají tím, že nemá cíl, nenabízí žádné východisko. Její zastánci nás přesvědčují o tom, že už jsme v cíli, že tento stav je správný a trvalý.
To je můj osobní názor na problematiku stávající metodiky pro tlumení varroózy v ČR.
Pavel Holub
Hlasování:
26.11.2011 13:10
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Petr Texl Offline
Junior Member
**

Příspěvků: 19
Připojen(a): 17.02.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #29
RE: Varroatolerantní včely
Bylo to již řečeno v příspěvku Pavla Holuba: rozchovává se tu včela s velmi úzkou genetickou rozmanitostí a po úhynech se dotují nákupy včelstev (oddělků) z velkých vzdáleností, což má za následek vyšší virulenci v.d. Stálo by za úvahu podporovat "zavčelení" z místních zdrojů (ve stylu Vstanou noví bojovníci). Chce to podporovat (naučit) včelaře vytvořit v jednom roce z jednoho včelstva pět včelstev-oddělků (viz např. Liebigova metoda). Prostě po úhynech na v.d. uzávěru na dovoz.
Petr Texl
Hlasování:
Víťa Vydra (+1), Mlha (+1), LukasM (+1), MilanBencúr (+1), KaJi (+1)   Zobrazit vše

26.11.2011 17:10
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Brtník Pryč
Senior Member
****

Příspěvků: 256
Připojen(a): 31.12.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #30
RE: Varroatolerantní včely
Peto ,tet to jenom prosadit přes profesionály.........pro které je prodej včelstev denním chlebem..

Každá mince má dvě tváře..
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 27.11.2011 12:26 od Brtník.)
Hlasování: Anton Turčáni (+1), KaJi (+1)
26.11.2011 18:28
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
František Kašpar Offline
Member
***

Příspěvků: 54
Připojen(a): 25.11.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #31
RE: Varroatolerantní včely
Děkuji za vaše reakce na můj příspěvek, i když ne se všemi souhlasím. Snad nám to však pomůže utřídit myšlenky.
Chtěl jsem jenom připomenout, že na kurtu proti sobě nestojí vyrovnaní soupeři. Za tohoto stavu metodika tlumení nákazy ani jinak vypadat nemůže. Je totiž založena na základním epidemiologickém poznatku, že vhodným epidemiologickým zásahem se výrazně sníží počet infikovaných jedinců, což vede ke poklesu virulence. V tomto smyslu je nevyužití bezplodového období k účinnému ošetření nesprávné a neřízené experimenty se vymstí. V souladu s tím mým příspěvkem lze souhlasit s tím, že "import" cizích roztočů oddělky na velkou vzdálenost je také špatnou variantou.
Jen nerozumím argumentu s úzkou genetickou rozmanitostí- máte na mysli rozmanitost v rámci ekotypu(carnica)?
FK
Hlasování: Josef Křapka (+1), KaJi (+1), Vojtech Langer (+1)
27.11.2011 12:18
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.719
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #32
RE: Varroatolerantní včely
Díky za příspěvek, velmi podnětný. Smile

Mám neodbytný pocit, že se na obzoru vytahují temná mračna, a je možné že i z nich udeří.

Což takhle udělat někde někdy v zimě potlach lidí co mají a zveřejňují na toto téma svůj názor a mají zkušenosti a jsou i ochotni nekonfliktně o tomto tématu nejen diskutovat ale i navrhovat řešení.

Navrhl bych PPP, ale místo je trochu mimo geografický střed VD-ČR, takže podle případného zájmu by se našla vhodná lokalita na neutrální půdě.
Hlasování: Anton Turčáni (+1)
27.11.2011 14:16
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Zdeněk Klíma Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 307
Připojen(a): 10.11.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #33
RE: Varroatolerantní včely
(27.11.2011 14:16)KaJi napsal(a):  Díky za příspěvek, velmi podnětný. Smile

Což takhle udělat někde někdy v zimě potlach lidí co mají a zveřejňují na toto téma svůj názor a mají zkušenosti a jsou i ochotni nekonfliktně o tomto tématu nejen diskutovat ale i navrhovat řešení.

Zdravím, k takovému setkání je určeno již tradiční Setkání VMS, které se koná 8.ledna 2012 v Brně na Mendelově univerzitě. Každý, kdo by chtěl příspěvkem přispět k diskuzi, je vítán...stačí napsat mi na predseda@n-vcelari.cz název a časový rozsah příspěvku.



(27.11.2011 12:18)František Kašpar napsal(a):  Je totiž založena na základním epidemiologickém poznatku, že vhodným epidemiologickým zásahem se výrazně sníží počet infikovaných jedinců, což vede ke poklesu virulence. FK

Když už jsou používány odborné termíny, bylo by vhodné je používat správně. Virulence, i když se v epidemiologii používá tento pojem spíše pro viry a bakterie, je v překladu schopnost těchto organismů vyvolat onemocnění u svého hostitele. Např. jedna bakterie může mít více serotypů s různou virulencí.

Ale zpět k varroóze.

Pod selekčním tlakem, který na samičky roztočů V.d. vyvíjíme a který je podle metodiky navíc plošný ve velmi úzkém časovém období, nedochází ke snížení virulence !!! Právě naopak - selekčním tlakem se virulence zvyšuje a toho jsme také díky naší metodice svědky. Pracujeme na tom posledních bezmála 30 let a výsledky se dostavují.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 27.11.2011 14:58 od Zdeněk Klíma.)
27.11.2011 14:38
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
František Kašpar Offline
Member
***

Příspěvků: 54
Připojen(a): 25.11.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #34
RE: Varroatolerantní včely
(27.11.2011 14:38)Zdeněk Klíma napsal(a):  Když už jsou používány odborné termíny, bylo by vhodné je používat správně. Virulence, i když se v epidemiologii používá tento pojem spíše pro viry a bakterie, je v překladu schopnost těchto organismů vyvolat onemocnění u svého hostitele. Např. jedna bakterie může mít více serotypů s různou virulencí.

Pokud bychom měli termíny používat zcela správně, tak virulence vyjadřuje podle obvyklé definice stupeň této schopnosti ......tedy patogenity jakéhokoliv patogenu. Tedy i populace v.d zahrnuje kmeny s různou virulencí. Pokud dojde vhodným zásahem (např. prosincovým aerosolem) k minimalizaci populace roztoče, sníží se nebezpečí superinfekcí v dalším roce a to obvykle provází pokles virulence. Ale to jsou jen slovíčka- o ty mi nejde.

Neshodneme se ani v tom následujícím. Máme obrovskou výhodu v bezplodovém období našich včelstev. Známe způsob ošetřování v tomto období, máme tedy účinný lék na minimalizaci populace rezistentních roztočů- jen ho málo využíváme.Podle mne teď v některých oblastech sklízíme ovoce vlastní nedůslednosti a nikoliv špatné metodiky. Nedochází tedy k selekci roztočů jak píšete, ale včelařů.
FK
Hlasování: StandaS (+1)
27.11.2011 16:58
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Pavel Holub Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 3.009
Připojen(a): 08.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #35
RE: Varroatolerantní včely
(27.11.2011 16:58)František Kašpar napsal(a):  Neshodneme se ani v tom následujícím. Máme obrovskou výhodu v bezplodovém období našich včelstev. Známe způsob ošetřování v tomto období, máme tedy účinný lék na minimalizaci populace rezistentních roztočů- jen ho málo využíváme.Podle mne teď v některých oblastech sklízíme ovoce vlastní nedůslednosti a nikoliv špatné metodiky. Nedochází tedy k selekci roztočů jak píšete, ale včelařů.
FK

Pokud by šlo jen o to, byl by to pro mne obrovský posun vpřed. Beru vás za slovo "v bezplodovém období". Tedy vynechat jakékoliv manévry v plodovém období na sklonku podzimu a na jaře, pokud se nejedná o ošetření v kalamitě.
Každá metodika musí akceptovat realitu, tedy počítat s negativními vlivy, v tom vidím její slabinu.
A zbytek, jak už jsem řek.
Také jsem rád, že jste se ozval, co by zastánce stávající metodiky.
27.11.2011 18:04
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
architekt odpadu Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 930
Připojen(a): 02.09.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #36
RE: Varroatolerantní včely
(27.11.2011 16:58)František Kašpar napsal(a):  Známe způsob ošetřování v tomto období, máme tedy účinný lék na minimalizaci populace rezistentních roztočů- jen ho málo využíváme.Podle mne teď v některých oblastech sklízíme ovoce vlastní nedůslednosti a nikoliv špatné metodiky. Nedochází tedy k selekci roztočů jak píšete, ale včelařů.

Domnívám se, že v tomto tématu nejde o selekci roztočů, ale o výběr včelstev, které jsou schopné se s nějakým objemem roztoče vypořádat. Zimu tedy přežijí ta nejodolnější včelstva. Když ovšem všechny včelstva na podzim zfumigujema a zaerosolujeme, jak poznáme ta odolná včelstva, ze kterých bychom měli rozchovávat?

karel crha, účastník hnutí Šance pro včely
----
Kde je vůle je i cesta

Hlasování: JKL (+1)
27.11.2011 18:04
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Tomáš Heller Offline
Junior Member
**

Příspěvků: 43
Připojen(a): 08.11.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #37
RE: Varroatolerantní včely
(27.11.2011 12:18)František Kašpar napsal(a):  Jen nerozumím argumentu s úzkou genetickou rozmanitostí- máte na mysli rozmanitost v rámci ekotypu(carnica)?
FK

Pokud včelaři z celé ČR kupují matky a oddělky od několika málo chovatelů (jejichž materiál je navíc genticky často podobný), tak jistě dochází ke snižování genetické rozmanitosti na našem území.
Hlasování: Pavel Holub (+1), Jiří Matl (+1)
27.11.2011 18:19
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Zdeněk Klíma Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 307
Připojen(a): 10.11.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #38
RE: Varroatolerantní včely
(27.11.2011 16:58)František Kašpar napsal(a):  Známe způsob ošetřování v tomto období, máme tedy účinný lék na minimalizaci populace rezistentních roztočů- jen ho málo využíváme.
FK

No to je právě to zásadní, co nás názorově rozděluje. Pokud se spoléháte na to, že syntet.pyretroidy a amitraz tu budou hubit roztoče dalších 50 let, chápu, že si nechcete jiné cesty práce se včelstvy připouštět. Vidíte nebezpečí v superinfekcích, ale je potřeba si uvědomit, že ten pravý problém je v důsledném šlechtění roztočů - je to hold nechtěná daň za chemoterapii a ignoraci šlechtitelské práce na VT liniích. Je potřeba připustit, že nemáme metodiku, jak zachytit nárust rezistence u amitrazu, při současném nástupu křížové rezistence u pyretroidů (acrinathrin x tau-fluvalinát). Musela by se použít např. kys.šťavelová sublimací, nemyslím si, že je nástup rezistence u amitrazu dobře zachytitelný podle z výsledků zimní měli, protože v nástavkovém úle je to zdánlivě přesný výsledek na základě obrovsky nepřesných údajů.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 27.11.2011 19:32 od Zdeněk Klíma.)
27.11.2011 19:29
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Leoš Dvorský Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 427
Připojen(a): 09.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #39
RE: Varroatolerantní včely
Jsem přesvědčen, žá právě to využití tzv. bezplodového období je pro drtivou včelařů cestou do pekel. Je to jákási psychologická past. Je jistě správné snažit se populaci V.d. snížit na nulu, jenže to svádí včelaře k názoru, že toto ošetření je nejdůležitějí, že zde vše včelař zachrání. Proto mnozí léčí dnes prázdné úly. Naopak metodika, která zdůrazňuje, začít se základním ošetřením např. KM na jaře nutí včelaře k tomu, aby vývoj populace V.d.více vnímal a v průběhu sezony zasahoval současně s ostatními zákroky do včelstev. To je mnohem levnější, než když včelařům přibylo roční období navíc. Navíc jen v aktivním období může včelař připravit včelstvo na příští jarní snůšku. Pane dotore vyzkoušejte prosím např. váš nový produkt Formidol 80 a dejte jej včelám v červnu, červenci, srpnu v měsíčních intervalech. Za rok mi dáte za pravdu, že podzimní ošetření není prakticky potřeba, pokud si fumigací nebudete chtít ověřit stav populace V.d. ve včelstevech. Takových metodik lze používat více a kombinovat krátkodobé (formidol), střednědobé (Formidol 80) a dlouhodobé nosiče KM (MG) nebo i ten Gabon. Zasahovat proti roztoči se má v době, kdy je roztoč nejzranitelnější. Tedy kdy je na včelách, např. v zimě, ale také, kdy je ve včelstvu minimum plodu, tedy např. při vytáčení, kdy bývá pod potlačen zásobami. Dále, kdy je to pro včely nejvýhodnější, jsou aktivní a mohou se s různými nepříznivými vlivy vyrovnat (nesprávná koncentracae léčiva, jedu) a léčebný zasah mohou i podpořit např. zvýšeným groomingem. Musí to být ale i období, které je výhodné pro včelaře. To je v sezóně, protože se zákroky dají spojovat a je to tedy podstatně levnějšíí, než období navíc, jak jsem ji zmínil výše. Na ekonomiku nesmíme zapomínat. V bezplodovém období za nás pracuje příroda sama a nevidím důvod ji v tom ještě pomáhat.
Samozřejmě jsem vycházel z toho, že tím tzv. vezplodovým obdobím myslíme včelařskou zimu. Bezplodobé období můžeme mít nebo navodit u včelstev i v období kdynapř. začíná reprodukce V.d.
S vaším názorem, že v přírodě probíhá neustálý boj mezi parazitem a hostitelem ale souhlasím. Je to neustálá chemická válka. Proto také chovateská práce nemá konce a v tom je její krása. Leoš Dvorský

Včelařit bez chemie je normální.
Hlasování:
27.11.2011 19:54
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Zdeněk Klíma Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 307
Připojen(a): 10.11.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #40
RE: Varroatolerantní včely
(27.11.2011 19:54)Leoš Dvorský napsal(a):  Pane dotore vyzkoušejte prosím např. váš nový produkt Formidol 80 a dejte jej včelám v červnu, červenci, srpnu v měsíčních intervalech. Za rok mi dáte za pravdu, že podzimní ošetření není prakticky potřeba, pokud si fumigací nebudete chtít ověřit stav populace V.d. ve včelstevech.

Zdravím, snad to pan Dr.Kašpar zkoušel, když je produkt Formidol 80 výrobkem firmy pro kterou pracuje....nebo je to jinak?
27.11.2011 20:15
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Pravděpodobně související témata ...
Téma Autor Odpovědí Shlédnutí Poslední příspěvek
  Mírnost včely medonosné Jan Pavlů 74 58.045 31.07.2016 10:11
Poslední příspěvek: zyfus

Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)
KontaktyPortálNahoruNa obsahOdlehčený (archivační) módMobilní verzeRSS | Nastavení souhlasu s cookies