Příspěvek: #61

ale ono se nekdy i nebe zametá, aby bylo čisto v planetách.
Hvězdy pak padaj z nebes do polí, jak ten kdo si příliš dovolí.

Příspěvek: #62

Vážení, vůbec nejde o démonizování včely tmavé. Jde o to, že vůbec nevíme jak budou kříženci včely tmavé s kraňkou reagovat. Jelikož se matky budou v převážné míře oplozovat přirozeným pářením, nebudeme mít jistotu co s čím se spáří a co z toho vznikne. Ale zcela jistě to budou kříženci. A tak se sprskne tmavá matka i s trubci kraňky či již nějakých neurčitých kříženců a naopak matka kraňky i s tmavými trubci ... Protože včela není králík a nelze ji zavřít do kotce, rovněž trubcům nelze nařídit ani "doporučit", kterou matku může "zmermomocnit" ... Nemáme izolované oplozovací stanice kam létají pouze černí trubci a černé matky ani izolované oplozovací stanice pro kraňku. Zkrátka vidím to tak, že v některých oblastech nebude ani kraňka ani černá včela ale jen kříženci. Obávám se, že touha nadšenců o obnovu chovu včely tmavé nebude naplněna. Obávám se, že následky tohoto snažení budeme napravovat po další desetiletí. Ani nevíte, jak rád bych se mýlil.
JK

Příspěvek: #63

Já si myslím totéž, ale vlastně - tak trochu jinak.
Matka se na snubním proletu páří průměrně s 10 - 15 - ti trubci. Letí na trubčí shromaždiště (TS) až 5 km, trubci proti ní až 7 km. Pro ty méně chápavé bych zkusil doporučit, aby si vzali mapu a do ní zakreslili počty všech včelstev v tomto doletu......
A tento zákres musí ale platit pro TRUBČÍ SHROMAŽDIŠTĚ!!!!!, nikoli pro stanoviště chovatele.
Akční radius TS je cca 7 km poloměr (trubci z tohoto prostoru), tedy cca 150 km2
Navíc na TS naše matka letí oněch "až" 5 km a proti ní letí trubec ze vzdálenosti "až" 7 km!!!!!! Pokud tedy nevím, kde TS je, připadá v úvahu dokonce prostor o poloměru 12 km (5 km matka + 7 km trubec na východ, totéž na západ a samozřejmě jih i sever), tedy kruh o průměru 2 x 12 = 24 km - nějakých cca 450km2!!!!!
Ještě jste přesvědčení i tom, že se někomu může podařit "provozovat" chov jakékoli včely v čisté podobě?
Pouze inseminací, jinak šanci nemá. Vše ostatní musí být zákonitě kříženci. Otázkou bude - jací.
iRP

Příspěvek: #64

Ano, máme tu nebe a dudy, nekteří to vedí, a ti méně chápavý to zjistej. Ale boží mlejny melou dále, pomalu a jistě. Ale o cem tu budeme psát, az nám to nebe zmizí a dudy utichnou?

Příspěvek: #65

Zásadní problém vidím v tom, že v současnosti není chov včel jen doménou nadšenců, kteří mají včelstva hluboko v lesích, daleko od lidské činnosti. Šlechtění včel se věnovalo nemalé úsilí, potlačily se některé nežádoucí vlastnosti (rojivost, bodavost, mezerovitost plodu ...). Volným křížením s největší pravděpodobností dojde ke změně vlastností, jestli k lepšímu nebo horšímu těžko odhadovat, ale spíše tušíme, kterým směrem by se nejspíše posunuly. Samotná linie AMM nejspíše s původní už nemá mnoho společného, díky tlaku rozšíření Kraňky jde opět jen o křížence, její původní genofond bude silně potlačen. Myslím, že případná rekonstrukce linie AMM je spíše úkol pro genetiky, než běžné chovatele. Díky převčelení české krajiny a téměř nemožnosti chovat oddělenou linii by i tak nebylo dlouhodobě udržitelné takovou linii chovat bez změn na původních vlastnostech. Možná se mýlím, je to jen můj názor.

Příspěvek: #66

Všichni včelaři se vrhli na zušlechťování svích stanovišť kraňkou zjistili že je to hodná a pracovitá včela své křížence radikálně vymítily -- a to je konec pohádky.
Spousta včelařů a to hlavně těch dlouho včelařících nikdy nic pro zušlechtění neudělala tedy se v jejich včelstvech najde všechno možné od včel zrzavích až po včely tmavé.Díky bohu že vše poměrně silně ovlivňují ti včelaři a je jich chvála bohu dost kteří ty své mazlíčky prošlechtili a tak dost ovlivnili ráz včel v krajině.
Nevím co chce včelař chovatel dosáhnout tím že začne množit včelu tmavou ale výsledkem by mohlo být to co pamatuji v začátcích včelaření rovnající se tahání vos z hnízda pojedné v lehkém odění ,blíže ke včelnici jak 200 m už to bylo životu nebezpečné,práce ve včelách ve skafandru a medu méně i když toto je sporné možná kdyby se včelařilo tak jak dnes tak by medu bylo stejně.Ale ta práce v triku bez rukavic chzení mezi včelstvi jen na lehko tak už jen kvůli tomu si ponechám tu tak profláklou kraňku.Budiž nám odstrašujícím příkladem jižní Amerika kam přitahli včelu africkou a jeden neopatrný moment a je z toho katastrofa téměř pro celou Ameriku.Spíše bych doporučil aktivistum aby se vrhli na zdokonolování toho co tu máme a výběrem to ještě vylepšili popřípadě udrželi na té úrovni na jaké to je.

Příspěvek: #67

Tak rozchovejte po tisících tu hodnou pracovitou včelu. Americký farmář to zkusil dávno před vámi. Teď je v koncích. Přečtete-li si doporučení chovatelů včely kraňské při ČSV, tak tam horečně směřujeme.
Někdo prostě trvale odmítá zkušenosti jiných, ať to jsou zkušenosti pokrokové či zkušenosti s problémy.
Včela africká už není to, co bylo na počátku (nesmíte sledovat filmové horrory) a jsou rádi, že ji mají.

Příspěvek: #68

(09.04.2013 7:16)Josef Skala napsal(a):  Budiž nám odstrašujícím příkladem jižní Amerika kam přitahli včelu africkou a jeden neopatrný moment a je z toho katastrofa téměř pro celou Ameriku.

Jen pro informaci - není to úplně přesně...nešlo o "africkou" včelu, tedy přesněji nevím co máte na mysli, na africkém kontinentu je hodně plemen. Jednalo se o hybridní produkt šlechtění více plemen, u kterého se projevil výrazný heterozní efekt nepříbuzenského páření - u včel bohužel kromě jiných výhod je doprovázen vyšší bodavostí - ale také né vždy. Vznikla tak tzv. afrikanizovaná včela. Současný stav, pokud mám nastudováno z hodnověrných pramenů v Latinské Americe je takový, že jsou celkem rádi, že ji mají. Postupem času se podařilo nadměrnou bodavost výběrem odstranit a stále mají tyto včely téměř dvojnásobné výnosy oproti původním včelám (myšleno, křížencům dovezeným z evropy, včetně kraňky. Navíc vykazují mnohem vyšší přirozenou odolnost vůči chorobám, včetně varroózy.
Je třeba vědět, že rozdíly i v chování v rámci kraňského plemene mohou být větší, než rozdíly mezi plemeny!! Je absolutní nesmysl škatulkovat plemena podle bodavosti.

Naše přesvědčení o čistotě kraňky v české krajině je docela úsměvné, lecke se tu proletují buckfastky, na jižní Moravě stále doznívají geny vlašky, občas si někdo na zkoušku něco od známých v zahraničí doveze, tak stůjme nohama na zemi....
Neexistuje u nás ani chovatelský standart plemene kraňka, tak to jen třeba k zamyšlení..

Příspěvek: #69

Stačilo by přečíst si dokumenty umístěné na webu Svazu chovatelů včely tmavé, a bylo by zřejmé, že nejde o nic z toho, o čem se tu i jinde včelaři tak vášnivě přou ...Najdete tam termíny jako hledání a uchování zbytků populace druhu, který tu byl jako původní, nebo uchování genetické rezervy. Nikdo nehovoří o masivním rozchovávání a bastardizaci a pod. Jenomže na schůzi přijede soudruh shora a začne blábolit o tisících včelstev s tmavým plemenem včely medonosné na utajených stanovištích v lesích a o milionech, přidělených od státu - a český včelař, tak rád věřící tomu, co se mu shora řekne, má z toho najednou oči navrch hlavy a již se chápe sudlice a táhne do boje proti samozvaným aktivistům a rozvracečům ...
Je to v podstatě k pousmání, kdyby to nebylo tak smutné ... Nejsmutnější je to, že se k této žumpě (nikoliv k věcné debatě) na těch shromážděních propůjčují i lidé, kteří ve včelařství mají jistý kredit díky své odborné úrovni ... A když mělo jít o skutečně věcnou diskusi, tak na ni výše jmenované sdružení (podle mého záměrně) nepozvali ...
Podpora uchování původního genofondu vychází z filosofie, již hlásá většina států EU i její orgány a náš stát jakožto člen EU se k tomu připojil. Proto také v r. 2011 podpořil aktivitu, směřující k vyhledávání těch původních zbytků. Toť vše ...
Viz citovaný web ...
U nás se chová kde co a naprosto volně a spontánně. Není tedy lepší v tom mít jistý řád a mít to pokud možno pod kontrolou třeba právě díky tomu, že se o tom začnou vést debaty a založí občanské sdružení, které to bude koordinovat?
Jiří

Příspěvek: #70

Domnívám se, ze veskéré ty obavy, z vlivu Tmavé vcely na nase vcestvo, je úplná prkotina oproti konkrétním problémúm, které nás opravdu trápí.
BAYER nadále provozuje "legální" genozid, má nasvedomí nejen likvidaci lidstva, ale i miliónú vcelstev, cmelákú, motýlú, hmyzu a i savcú, které na polích zijí. Zanechává nám jen kontaminovanou púdu, paralizovaná vcelstva, která nám pak dobromyslne "lécí" a zpríznuje rozvoj nové populace agresivních roztocú.
Tak co tady resíme? Jestli budeme nadále vcelarit v trenýrkách, nebo jestli budeme vcelarit? Máme vcely! Ale ta pohádka se nejmenuje "vcelicko otrep se!"




Fred Terry a trocha reality

Příspěvek: #71

V našich podmínkách a přístupu našich včelařů nebude nikdy u nás pouze jeden zaručený genotyp ač by se množil v jakémkoli mnžství.Co tu bude stále je smíšenina všeho možného.Už to tu bylo napsáno včela není králík a dost dobře si nedokážu představit jak by se ta čistota genu dala za normálních podmínek udržet automaticky a velice rychle se zkříží zda k dobrému či zlému je otázka ,to samé lze říct samozřejmě i u kraňky pro tu hovoří jen větší zavčelení tímto typem tedy i předpoklad jisté v uvozovkách čistoty.Pokud chce někdo chovat třeba včelu sibiřskou ať si jí klidně chová ale měl by si uvědomit že ta jeho včela může ovlivňovat chov někoho jiného aniž by o to ten dotyčný stál obzvláště pokud se někdo o zušlechtění stará několik let ono i toto je totiž takový věčný boj kdy je to mezi včelou a včelařem tak padesát na padesát a občas se přikloní štěstí k jedné či druhé straně a to nemluvím o našich sousedech kteří v životě nic nezušlechtili ale máme je zahumny.Co chci jako včelař? Mírné zdravé včely se slušným výkonem pokud jsem toho dosáhl snažím se to udržet samozřejmě že i k tomuto se muselo dojít nějakou cestou stejně tak jako se vyvíjelo samotné včelaření a za dobu kdy včelařím bych řekl že k lepšímu.
U zmíněných dnes amerických včel nebylo smyslem hledat z kterého konkrátního genu vznikli i když nejvíce původních předků mají v Africe a to že byli výkoné se vědělo už když se bral chovný matriál ale že jsou extrémě zlé a odolné se vědělo také, ale spíše to jak rychle dokázali postupovat a obsazovat kontinent oproti původnímu druhu a že jsou dnes rádi že je tam mají? No zřejmě jim nic jiného nezbívá a teď se snaží aspoň výběrem je drobet přizpůsobyt obrazu svému.Můj názor určitě nemám nic proti včele jako taková i kdyby byla třeba puntíkatá hlavně že je.

Příspěvek: #72

(09.04.2013 9:13)Zdeněk Klíma napsal(a):  ....Neexistuje u nás ani chovatelský standart plemene kraňka, tak to jen třeba k zamyšlení..

Stejně tak neexistuje všeobecný přehled o tom jak vypadala včela tmavá v ČSR.
Asi možná dojdeme shody, že Baťhova Vlasta byla příkladem "domácí včely".
Kde je tedy hranice mezi AMM - "domácí včelou" - současností?
Včelaři chtějí zdravou včelu a med. Bojují za domácí pak za kraňku pak za tmavou. Možná by chtělo zjistit co máme v úle teď. A pak se někde zeptat jestli to tam fakt má být. Možná mají někde něco lepšího. A možná nám to někdo skoro zadarmo prodá

http://postimage.org/gallery/aweuhkcc/
http://postimage.org/image/mnkmudb0p/
http://postimage.org/image/ibnkodzst/

Příspěvek: #73

Prešně tak..proto je podle mě snaha o nějakou čistotu "rasy" v našich podmínkách celkem úsměvná záležitost...proto tvrdit, že u nás létá nejčistější kraňka v Evropě, jak to občas slýchám, je poměrně bezpředmětné...

Příspěvek: #74

(09.04.2013 9:13)Zdeněk Klíma napsal(a):  ... Současný stav, pokud mám nastudováno z hodnověrných pramenů v Latinské Americe je takový, že jsou celkem rádi, že ji mají. Postupem času se podařilo nadměrnou bodavost výběrem odstranit a stále mají tyto včely téměř dvojnásobné výnosy oproti původním včelám (myšleno, křížencům dovezeným z evropy, včetně kraňky. Navíc vykazují mnohem vyšší přirozenou odolnost vůči chorobám, včetně varroózy.
...

Nejenom v Latinské Americe, ale i v Severní. Pokud se vede např. diskuse o varroatoleranci, je hned v úvodu zmíněno, zda se jedná nebo nejedná o afrikanizované včely. U afrikanizovaných se následně dále neřeší, ale bere víceméně jako fakt. Za chovatelský úspěch je VT považována u "neafrikanizovaných" včel.
Nebýt afrikanizovaných včel neřešíme dnes nejspíš problémy s levným dovozovým medem z Jižní Ameriky... Když si to přeříkáte obráceně, je hned jasné, jestli v J.A. jsou za tyto včely rádi nebo ne.
Z pohledu biodiverzity je to ale trochu jinak - řekl bych srovnatelně s problematikou zrzavých a šedých veverek ve Velké Británii.

Příspěvek: #75

Tak jsem zvědav kdy si ty zkrocené, dvakrát výnosnější varoatolerantní včely někdo přiveze do Evropy.

Příspěvek: #76

Třeba rovnou s lesknáčkem...?

Přínos z příběhu o afrikanizovaných včelách vidím spíš někde jinde...

Příspěvek: #77

(10.04.2013 11:47)Zdeněk Klíma napsal(a):  Prešně tak..proto je podle mě snaha o nějakou čistotu "rasy" v našich podmínkách celkem úsměvná záležitost...proto tvrdit, že u nás létá nejčistější kraňka v Evropě, jak to občas slýchám, je poměrně bezpředmětné...

Když si uvědomíme, že se v naší středoevropské kotlině mixují ze západu a severu vícero plemen včely tmavé, od jihu včela italská a včela kraňská, od východu i včela kavkazská, je to skutečně úsměvné. To byla ta naše včela. Prostě žádné a všechna plemena jsou tady domovem, každý pes jiná ves. Když však si uvědomíme, že v šedesátých letech minulého století se podařilo rozšířit působiště včely kraňské i na naše území, tuto prošlechtit na mírnost a nerojivost a potlačit ostatní plemena, musíme uznat, že to byl určitý úspěch, ovšem úspěch na vratkých nohou. Pokud se o importovanou kraňskou včelu na našem území nebudeme starat, dojde opět ke ztrátě tohoto kapitálu. Je velice snadné něco fungujícího rozbít. Ale je obtížné něco vybudovat a ještě obtížnější vybudované udržet a dále rozvíjet. Chce-li někdo u nás zachraňovat ve svatém nadšení tzv. černou včelu (dříve také zvanou německá, středoevropská, lesní, domácí česká, hnědá ...), měl by především vědět jak vůbec ten kříženec vypadal, co uměl a jak se choval. Odhaduji však, že se znalostí věci, by všechny upřímné příznivce tohoto projektu nadšení velmi rychle opustilo.
JK

Příspěvek: #78

Ak je cieľom chovať VT včelstvá a kranka nie je vhodné plemeno na vyšľachtenie VT včelstiev, tak rovno privezme hybridy z Južnej Ameriky a vyhrali sme. V USA "šľachtenie" včiel rôznych plemien nepomohlo.
Vytvorenie skanzenov včely tmavej prinesie na desaťročia rovnaké problémy, aké trvali niekoľko desťročí pri jej vytláčaní. Medzi plemenami včiel existovala prirodzená hranica, ktorá sa posúvala vplyvom zmien prostredia. Predstavte si, že by sme sa všetci odsťahovali na Mars a nechali 200 rokov Zem v pokoji. Po takejto polepšovni by sme mohli rešpektovať stav, ktorý by tu vznikol. Takto je to len handrkovanie generácii o imaginárne ciele.

Příspěvek: #79

Protože na řadě akcí organizovaných "nejmenovaným" většinovým občanským sdružením se v poslední době objevují takměř stejně formulované a jakoby koordinovaně šířené nepravdivé informace o rozchovu a dovozu tmavého plemene včely medonosné v tuzemsku, dovolím si odkázat na oficiální odpověď na otázku, co je na oněch informacích pravdy, a to od místopředsedy a člena rady PSNV Mgr. B. Gruny. Je na sousední včelařské konferenci na adrese: http://www.vcely.or.cz/konference.pl . Jde o přízpěvek č. 61039 z 12. 4. Stačí ctrl+F. Plus následná debata směrem nahoru ... Abyste měli informace, kdyby to na Vás taky zkusili ... Nebo už se stalo?
Jiří

Příspěvek: #80

....co ja jsem se snažil dohledat,jake včely tu máme my a s jakým materiálem budu vcelarit tak k memu překvapeni tu jsou prevazne AMM,tak jsem zvedav