Toto fórum používá cookies
Toto fórum využívá cookies pro ukládání vašich přihlašovacích údajů, pokud jste zaregistrováni. Pokud nejste, ukládá vaší poslední návštěvu. Cookies jsou malé textové dokumenty uložené na vašem počítači. Cookies uložené tímto fórem mohou být použity pouze na této webové stránce a nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Cookies na tomto fóru také ukládají konkrétní témata, která jste si přečetli a kdy jste je naposledy četli. Prosím potvrďte, zda chcete přijímat nebo odmítnout toto nastavení cookies.

Cookie budou uloženy ve vašem prohlížeči bez ohledu na volby, aby se zabránilo opětovnému pokládání tohoto dotazu. Budete mít možnost změnit nastavení pro soubory cookie kdykoliv pomocí odkazu v zápatí.


Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 1 Hlas(ů) - 5 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Volná stavba
Autor Zpráva
Tini Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 356
Připojen(a): 18.11.2015
Hodnocení:  
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #801
RE: Volná stavba
Dát méně rámků může pomoci, měl jsem stejný problém, tak ty prázdné jsem vyjmul a místo 11 měli jen 9, ty vystavěli tlusté, ale v pořádku a to i krajní, ale nemusí to být pravidlo, určitě základ z mezistěny (pokud je máš) ve formě pásku či trojúhelníček ve středu (varianta Marx) pomůže ve stavbě.
04.07.2018 11:50
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
martin.mikusek Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 630
Připojen(a): 06.09.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #802
RE: Volná stavba
Já takto hodil roj do dvou nástavků (L2/3) s prázdnými rámky. A též si to staví jk chců Big Grin Dokonce trošku zešikma. To je tak když přijde roj a já neměl zatavené proužky mezistěn a nestíhal jsem Big Grin

Budu je muset nějak přemluvit příští rok, že takhle ne Smile

Valašsko:
600 m.n.m. 9x Langstroth 2/3, 8x Langstroth 4/3, 2 oddělky Langstroth 2/3.
428 m.n.m. 5x Langstroth 2/3, 3 oddělky Langstroth 2/3
04.07.2018 12:09
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Tomáš Madar Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 297
Připojen(a): 28.01.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #803
RE: Volná stavba
Rámky pro volnou stavbu musí být vhodné, tedy tvarované do trojúhelníku, nebo s proužkem vosku, či mezistěny. zkrátka nějaké vodítko pro stavbu.
Máš určitě rámky v rozestupu po 38mm ?
Medné bývají vždy ztluštěné a je vhodnější dát do nástavku o 1 rámek méně. A ostatní trochu roztáhnout, ale záleží na normální rozteči rámků. Při mých 38mm (Hofman loučky) takové opičárny dělat nemusím.

Jinak taková finta. Panenské dílo se perfektně odvíčkovává horkovzdušnou pistolí. Stačí zlehka přejet horkým vzduchem a je odvíčkováno za 3s.

Nejdráže zaplacená zkušenost je ta vlastní.
04.07.2018 12:18
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Kamik Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 584
Připojen(a): 18.05.2017
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #804
RE: Volná stavba
Mám Hofmanny, ale mají tam nadělaných boulí, že to dělá "důlky" v přilehlých plástech. Odvíčkování pistolí jsem zvažoval, na druhou stranu ty boule bych mohl sebrat vidličkou. Na to se mi líbí víc klasické rámky se stejně širokými loučkami, kde bych to mohl vzít dortovým nožem do roviny...

Přerovsko, 245 m.n.m., Optimal 42x17
Hlasování: rudyger (+1)
04.07.2018 13:57
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
deroceros Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 347
Připojen(a): 08.07.2014
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #805
RE: Volná stavba
(04.07.2018 12:09)martin.mikusek napsal(a):  Já takto hodil roj do dvou nástavků (L2/3) s prázdnými rámky. A též si to staví jk chců Big Grin Dokonce trošku zešikma. To je tak když přijde roj a já neměl zatavené proužky mezistěn a nestíhal jsem Big Grin

Budu je muset nějak přemluvit příští rok, že takhle ne Smile

Mám rámky na volnou stavbu v rojích a je to jak podle šablony, vystavěné tři nástavky a dostaly jen jednu souši...

(04.07.2018 12:18)Tomáš Madar napsal(a):  Rámky pro volnou stavbu musí být vhodné, tedy tvarované do trojúhelníku, nebo s proužkem vosku, či mezistěny. zkrátka nějaké vodítko pro stavbu.

Ano musí tam být hrana. Loučka do trojúhelníku je fajn. Místo mezistěny může být i dřevěný proužek povoskovaný, např. takto 42m39s

Langstroth 2/3 metoda Rose, Poruba 228 a 250 m.n.m, Vigor
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 04.07.2018 14:21 od deroceros.)
04.07.2018 14:16
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
martin.mikusek Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 630
Připojen(a): 06.09.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #806
RE: Volná stavba
Mi to bylo jasné, že bez vodítka se mi můžou z vysoka vykašlat, že mám nějaké rámky a chtěl bych to v nich přilepit na střed Big Grin

Valašsko:
600 m.n.m. 9x Langstroth 2/3, 8x Langstroth 4/3, 2 oddělky Langstroth 2/3.
428 m.n.m. 5x Langstroth 2/3, 3 oddělky Langstroth 2/3
04.07.2018 14:38
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Pavel Holub Online
Posting Freak
*****

Příspěvků: 2.613
Připojen(a): 08.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #807
RE: Volná stavba
Volná stavba se nejlépe vede zebrováním mezi souše a hlavně mezi plod. Vrazit na ně bednu rámků, to taky postaví úplně napříč, i když to mají voskem nalinkovaný. Trojúhelníkové loučky jsou velmi nevhodné, sice se jim rovněji staví, ale dílo se od hrany snadno utrhne. Manipulace s rámky je horor. Vhodnější je horní loučka s fazetkou max 2x2 mm středem loučky. Delší už nepřistaví a je to stejné, jako u trojúhelníku.
Hlasování: bohemia.gall (+1)
04.07.2018 22:42
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Louky Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.723
Připojen(a): 21.05.2014
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #808
RE: Volná stavba
Já jsem si letos taky zkusil volnou stavbu u oddělků a musim říct, že už bych do včelstva rámek bez mezistěny nedal. Docela by mě zajímalo, když někdo jede čistě jen volnou stavbu, kolik včelstev mu v zimě odejde na to, že se nedokážou přesunout mezi nástavkami. Ta mezera díky nedostavěným rámkům musí bejt nepřekonatelná.
05.07.2018 7:37
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
george.kyncl Offline
Newbie
*

Příspěvků: 5
Připojen(a): 20.12.2017
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #809
RE: Volná stavba
Já jedu jen volnou stavbu už jsem tak nestíhal, že jsem ani nedrátkoval ani mezerníku nedávám ty mi vadily v medometu. A pohoda.Se zásobama a přesunem nemají problém ale me to vystavý většinou až dolů.
Hlasování: rudyger (+1), Pavel Holub (+1)
05.07.2018 8:23
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Tomáš Madar Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 297
Připojen(a): 28.01.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #810
RE: Volná stavba
Louky zkoušel jsi to snad?
Evidentně ne, jinak by jsi znal odpověď.
Nechci být ofenzivní, v psaném textu se to může vyložit různě.

Evidentně když 2 dělají totéž, není to totéž.
Prázdné rámky se přidávají v době stavebního pudu, nevím kdy je vkládáš ty, ale asi jindy, nebo na špatná místa, že ti je nevystaví.

Neměl jsem jediný úhyn včelstva z důvodu zimního (ne)přesunu mezi nástavky. A to ani když jsem včelařil v nevhodných úlech, kde mezera mezi N byla asi 7 cm.
Dle mého to jsou pověry, nebo naprosto nevhodné vedení včelstva (chov naprostých mrzáků).

U oddělků: pokud by byly souše nedostavěné, tak to ukazuje akorát na včelaře, že ten záložní oddělek nezakrmil (prakticky vůbec). I oddělek při krmení postaví mnoho nových souší a zanese je zásobami.

Asi by bylo dobré si nastudovat jak včelstvo staví a jaké má uspořádání na přirozeném díle.
Chtělo by to začít u Corkinse, Brennera, Bretschka, Farrara.

Jinak takový běžný oddělek si vystaví 3 NN volné stavby do podletí a obsedá je. Tedy nějaké přesunování hroznu v zimě nehrozí, protože chomáč je vždy minimálně přes 2NN. Tedy v kontaktu se zásobami a všechno mají tzv. u rypáku.

Nejdráže zaplacená zkušenost je ta vlastní.
Hlasování: rudyger (+1), Pavel Holub (+1)
05.07.2018 8:37
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
bohemia.gall Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 700
Připojen(a): 05.07.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #811
RE: Volná stavba
(04.07.2018 10:48)opecko napsal(a):  Prosím o radu k volné stavbě. Mám LG 2/3 a v mednících mám letos jen volnou stavbu. Do každého nástavku jsem dala 10 prázdných rámků. Přišla snůška a včely nanosily, vystavěly plásty, zavíčkovaly - potud super. Co mi ale dost vadí je to, že místo 10 rámků mi jich vystavěly cca 6, zato fakt pořádných. Vzaly to napřeskáčku. Vždycky jeden plný medu a pořádně vytažený, jednoho rámku se ani netkly a zůstal prázdný.

Jednak se to pak blbě z úlu vytahuje, protože tam zavazí ten prázdný rámek, jednak jak je dílo úplně nové a nacpané medem, tak se mi to při manipulaci bortí. Ani ne v medometu, jak spíš při odvíčkování a přesunu do medometu.

Chtěla bych rámky míň těžké, ale aby vystavěly všechno, co v nástavku je. (Krajní nepočítám, to bych chtěla moc.)

Můj dotaz - pomohlo by mi, kdybych příště dala do nástavku na med jen 8 rámků nebo 9?

Tohle se stává při nárazové snůšce, když holky nemaj čas a musí honem někam ukládat. Ale žádná katastrofa to není, chce na to ale přijít včas. Po vytočení medu už jde jenom stluštělé dílo seříznout na sílu rámečku a nazebrovat s nedostavěným oni to opraví do "normálu". Ale k dotazu, dát míň rámků nepomůže, při nárazové snůšce a nepostaveném nástavku to patrně vytvoří zas. Další v příspěvku Pavla Holuba

(04.07.2018 22:42)Pavel Holub napsal(a):  Volná stavba se nejlépe vede zebrováním mezi souše a hlavně mezi plod. Vrazit na ně bednu rámků, to taky postaví úplně napříč, i když to mají voskem nalinkovaný. Trojúhelníkové loučky jsou velmi nevhodné, sice se jim rovněji staví, ale dílo se od hrany snadno utrhne. Manipulace s rámky je horor. Vhodnější je horní loučka s fazetkou max 2x2 mm středem loučky. Delší už nepřistaví a je to stejné, jako u trojúhelníku.

Také jsem se nechal zblbnout na trojůhelníkové loučky...a to vyřezávání souší a následné čištění je taky pěknej vopruz

we for bees - bees for us...
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 05.07.2018 9:43 od bohemia.gall.)
05.07.2018 9:39
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Louky Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.723
Připojen(a): 21.05.2014
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #812
RE: Volná stavba
(05.07.2018 8:37)Tomáš Madar napsal(a):  Louky zkoušel jsi to snad?
Evidentně ne, jinak by jsi znal odpověď.

Prázdné rámky se přidávají v době stavebního pudu, nevím kdy je vkládáš ty, ale asi jindy, nebo na špatná místa, že ti je nevystaví.

Neměl jsem jediný úhyn včelstva z důvodu zimního (ne)přesunu mezi nástavky. A to ani když jsem včelařil v nevhodných úlech, kde mezera mezi N byla asi 7 cm.
Dle mého to jsou pověry, nebo naprosto nevhodné vedení včelstva (chov naprostých mrzáků).


Ono asi volná stavba u NN bude trochu něco jiného než u 39x24. Nestalo se mi ani u jednoho rámku, že by ho postavily až dolu a když jsem to konzultoval s lidmi co jedou volnou stavbu, tak mi říkali, že to je to co jim na tom nejvíc vadí. Pokud včelaříš na NN tak je to s přesunem asi trochu něco jiného, ....Smile
05.07.2018 9:54
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
bohemia.gall Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 700
Připojen(a): 05.07.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #813
RE: Volná stavba
Trochu jiný ti je, ale jen trochu...oni ti ve spodním nástavku nepostaví ke spodní loučce nikdy, nepotřebují to, teda spíš potřebují mít dole plást volný, velikost rámečku nehraje roli. Pokud ale nedostavěné posuneš do horních pater a zařízneš hranu plástu, dotahnou to vždycky..

we for bees - bees for us...
Hlasování: Louky (+1)
05.07.2018 10:52
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Tomáš Madar Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 297
Připojen(a): 28.01.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #814
RE: Volná stavba
(05.07.2018 9:54)Louky napsal(a):  Ono asi volná stavba u NN bude trochu něco jiného než u 39x24. Nestalo se mi ani u jednoho rámku, že by ho postavily až dolu a když jsem to konzultoval s lidmi co jedou volnou stavbu, tak mi říkali, že to je to co jim na tom nejvíc vadí. Pokud včelaříš na NN tak je to s přesunem asi trochu něco jiného...Smile

Ne nebude.
I na kartě mám, že včelařím i na 39x24 a také volná stavba.
Mezistěnu jsem nevzal do ruky už 7 let.

Nejdráže zaplacená zkušenost je ta vlastní.
05.07.2018 12:06
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Merkuri Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 3.627
Připojen(a): 02.10.2013
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #815
RE: Volná stavba
Aj ja som dakedy robil voľnú stavbu vždy po agáte keď kvitol koriander lebo tam ani kúsok trubčej bunky nespravili a preto si z nikoho nerobím srandu a nemám to na posmech.

Čestný člen hnutia " BAN za lepšiu gramatyku"
05.07.2018 14:42
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Tomáš Madar Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 297
Připojen(a): 28.01.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #816
RE: Volná stavba
Já nikomu nic nenutím. Dal jsem jistá vodítka jak pracovat se včelami. Co si z toho kdo vezme je na něm.
Je mi jasné, že začátečníci budou tápat, je nutno znát mnohem více, než běžný chovatel na mezistěnách. Je bezpodmínečně nutné znát biologii včelstva, jeho vývoj, jak staví, uspořádání hnízda, atd.
V běžně dostupné literatuře je napsáno mnoho z toho.
Jak jsem již psal: Corkins, Brenner, Bretschko, Farrar, a nesmím zapomenout na Ing. Čermáka. To je takový základ. A pak je potřeba si to dát dohromady a zkoušet ve včelách.

Dávám zde zkušenosti z chovu cca 20 kmenových včelstev (12 vč. na 39x24, zbytek na 2/3 Lang) na volné stavbě. Každoroční chov Matek a tvorbu oddělků.
Dovolím si tvrdit, že něco málo o vedení vč. na volné stavbě už znám.

Zkušenosti z volné (přirozené) stavby se dají bezproblému aplikovat na včelaření s mezistěnou. Opačně to nelze, mezistěnář bude ztracen.

Nejdráže zaplacená zkušenost je ta vlastní.
05.07.2018 14:48
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Rudolf Stonjek Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 885
Připojen(a): 17.10.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Příspěvek: #817
RE: Volná stavba
Já se musím Loukyho zastat, protože to napsal správně. Čím větší rámek na výšku, tím jde volná stavba hůř a hůř. Navíc kolem výšky cca 30 cm začínají jednotlivé plásty propojovat mezi sebou a pak se dá mluvit o rozběrném díle jen stěží. Vyzkoušel při mojí výšce 35 cm a rychle utekl. Dále jsem vyzkoušel půlený rámek a dva začátky stavby a také nic moc. Naopak VS 39 x 17 jde dobře, ale navzdory drátkování se u ještě úplně nedotažených plástů za horka a při převozu na vleku tu a tam něco utrhne a to také není nic moc příjemného. Takže pouze já za sebe: Med budu získávat přes mezistěny daleko jednodušeji! Zdraví R. S.
Hlasování: Louky (+1)
05.07.2018 15:18
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Merkuri Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 3.627
Připojen(a): 02.10.2013
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #818
RE: Volná stavba
No neviem ale dakedy sme mali aj čechoslovk a ten stavali výborne voľnú stavbu na koriandry.

Čestný člen hnutia " BAN za lepšiu gramatyku"
Hlasování: Tomáš Petro (+1)
05.07.2018 15:36
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Tomáš Madar Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 297
Připojen(a): 28.01.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #819
RE: Volná stavba
Na mojí výšce 24 cm jsem nic takového nepozoroval. Občas se dílo vybočilo, tak jsem ho rukou, nebo rozpěrákem vrátil do "správné" pozice. To je při krmení pohledem zhora dobře vidět, jestli staví správně.
Když je rámek dobré konstrukce, přichytí dílo bezproblému i dole. V nouzi o rámky jsem nechával stavět i do normálních rámků a také to šlo, i když dole to přichytily obvykle až druhým rokem. Ta silná spodní loučka není dobrá. Ovšem mezera byla jen několik mm, tedy nic co by vč. nějak vadilo. Jen manipulace s rámky musela být opatrnější.
Samosebou se vyskytlo i několi málo vč. kterým se do volné stavby nechtělo. Různě to kazily. Následovala okamžitá výměna M za linii, která "chtěla" a bylo po problému.

Nesetkal jsem se s tím, že by včely na vysokém rámku najednou "usekly" stavbu v nějaké výšce, např. 17cm od horní loučky. Souše nedokončily pouze na okrajích a to když už nebyl stavební pud.
To mi ale nevadí, dílo dokončí příští rok na jaře až začne snůška. Vnitřní rámky byly vystavěné jak se patří Smile

Kočování bude problém, tam se nedotažené dílo bude skutečně trhat. Já nekočuji, takže tento problém nemám.
Velkovčelaři a profesionální včelaři mají jiné problémy než já a také včelaří jinak.

S tím krmením si nepředstavujte, že dávám odd. 20 Kg cukru týdně. Dávám přiměřeně, aby stavba běžela a ukládaly si i do souší. Stejně berou jen určité množství denně, je to oddělek.

Každopádně ani oddělek na 2VN 39x24 nemá problém se zimováním.

Nejdráže zaplacená zkušenost je ta vlastní.
Hlasování: rudyger (+1), Pavel Holub (+1)
05.07.2018 16:36
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Tomáš Petro Offline
Junior Member
**

Příspěvků: 35
Připojen(a): 13.10.2016
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #820
RE: Volná stavba
Voľnu stavbu skúšam uz druhy rok teraz aj na oddelkoch. Pri presune som nemal problém. Včely to pekne stavajú a to im nijak nezľahčujem proste im tam dam nadrôtikovany rámik 37x30 a oni to stavajú... Mam hoffmany kde by to vraj malo ísť horšie ale zatiaľ som nic take nepostrehol pretože stavaju od stredu... Dielo v medomete sa netrha.

6 včelstiev + 6 oddelkov
RM Čechoslovak Východoslovenská nížina
283 m.n.m.
06.07.2018 0:25
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Pravděpodobně související témata ...
Téma Autor Odpovědí Shlédnutí Poslední příspěvek
  Stavba do podmetu pavelm 113 55.377 03.01.2018 14:06
Poslední příspěvek: Rasťo 71
  Studená nebo teplá stavba PetrM 193 65.830 29.09.2017 12:23
Poslední příspěvek: furko

Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)
KontaktyPortálNahoruNa obsahOdlehčený (archivační) módMobilní verzeRSS | Nastavení souhlasu s cookies