Toto fórum používá cookies
Toto fórum využívá cookies pro ukládání vašich přihlašovacích údajů, pokud jste zaregistrováni. Pokud nejste, ukládá vaší poslední návštěvu. Cookies jsou malé textové dokumenty uložené na vašem počítači. Cookies uložené tímto fórem mohou být použity pouze na této webové stránce a nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Cookies na tomto fóru také ukládají konkrétní témata, která jste si přečetli a kdy jste je naposledy četli. Prosím potvrďte, zda chcete přijímat nebo odmítnout toto nastavení cookies.

Cookie budou uloženy ve vašem prohlížeči bez ohledu na volby, aby se zabránilo opětovnému pokládání tohoto dotazu. Budete mít možnost změnit nastavení pro soubory cookie kdykoliv pomocí odkazu v zápatí.


Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 1 Hlas(ů) - 5 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Přechod z NN na DS
Autor Zpráva
Havelka Jan Online
Super Moderátor
******
Super Moderators

Příspěvků: 3.155
Připojen(a): 17.04.2010
Hodnocení:  
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #61
RE: Přechod z NN na DS
Zpět k tématu prosím, osobní spory si řešte na neveřejném písečku. Příspěvky v podobném duchu budu nekompromisně mazat!

Optimal + Vigor, Šumpersko, 300 m.n.m.
Mendelova společnost pro včelařský výzkum, chov matek
Hlasování: Albert Gross (+1), Zdeněk Brentner (+1)
07.02.2013 7:34
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Albert Gross Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.841
Připojen(a): 30.09.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #62
RE: Přechod z NN na DS
Možno sa nie je čím chváliť, ale vyskúšal som super Jumbo 2 X 3/4 L a tak mi sedí jeden veľký rámik cez dva NN 3/4 L. Ak by chcel niekto prechádzať na 2 X 2/3 L tak by veľký rámik už nebol ako televízor, ale trochu menší. V oboch prípadoch je možné prekladať plásty z plodiska do dvojitého medníka a manévrovacie možnosti oproti klasickému dadantu sa podstatne zvýšia. Ale možno je to bezvýznamná výhoda ...Idea
Dve Jumba na sebe je asi nepraktické.
07.02.2013 10:21
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
jdjd Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 806
Připojen(a): 29.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #63
RE: Přechod z NN na DS
(07.02.2013 1:27)tom.50 napsal(a):  ... Prostě píše to začátečník Josef a já považuju za nutné mu vysvětlit, proč není dobré dát na sebe dva vysoké nástavky po 11 rámcích míry 39x30, že prostě matku pustit plodovat na 22 rámků této míry nemůže. ...

Tak už jen pro úplnost:
  • Se dvěma Jumby (tedy nástavky po 10 rámcích 448×285 mm) v technologii pracoval M. Sedláček (bučovický). Metodiku měl zvláštní, ale podle jeho vyjádření s ní byl spokojený. Zda ji ještě používá, nevím.
  • Nikoliv z první ruky, ale z doslechu, tuším, že několik Jumb nad sebou má v technologii i M. Zelený.
  • V. Ducháč ve své technologii používá jako plodiště 3 vysoké nástavky (např. 10 rámků 42×27,5 cm), na med má polonástavky - často o tom přednáší, informace je z první ruky.

10-ti rámkové Jumbo (v dadant systému) má jednu zásadní nevýhodu - špatně se řeší obměna díla (os. zkušenost). V zahraničí to vyřešili tak, že to neřeší. To naše kulturní podmínky neumožňují, resp. je to problematické. Takže zbývají dvě cesty - více rámků v nástavcích (Řeháček tuším 13, Kamler 12, Stonjek tuším 11, Čermák 11 - ale už DS myslím vůbec nemá) anebo více nástavků jako plodiště. Tedy ze singlu udělat double či více. Pak záleží, jak plodné jsou včely. Pro "moje" třeba stačí 2 nástavky RM 44,8*23,2 cm (celolangstroth) nebo 3 nástavky RM 44,8*15,9 cm, ale shora uvedené příklady ukazují, že leckomu vyhovuje větší plodiště ... Pro více informací však doporučuji kontaktovat přímo ty, kteří tak velká plodiště používají - viz výše. Tvrzení, že "... prostě matku pustit plodovat na 22 rámků této míry nemůže...", tak nejspíš získá trhlinu.



Pro tom.50:
K autorským právům a ostatním OT tématům - napiš prosím do příslušných vláken, můžeme to probrat tam.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 08.02.2013 14:50 od jdjd.)
Hlasování: Josef K (+1), Petr Machoň (+1), Jiří Matl (+1), ing. Rostislav Pešek (+1)
08.02.2013 14:46
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.269
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #64
RE: Přechod z NN na DS
(03.02.2013 10:19)Josef K napsal(a):  Zajímalo by mně, jestli 2x JUMBO - jako plodiště není až moc velké?
Děkuji za vysvětlení, zda-li to je, či není přehnané, Josef.

Zkoušel sjem to, ale jen trochu, ale asi by to šlo. Ale celoročně pro 1 matku zbytečně velké.

Nad 10rN (45*30) jsem dal další, do něj přeložil asi 3 plásty s plodem a dolů přišly z lakoty 3 stavební - proloženě.
Včely postupně šly nahoru, matka tam kladla. Pak jsem to nadzvedl (ještě to bylo lehké), spodní dal na stranu, byl tam převážně starý plod a spousta pylu a udělal z toho oddělek.
Perfekcionisti by mohli prohodit zpět ty 3 rámky a měly by jen nové plodiště, oddělek jen staré - no teoreticky by se to dalo řešit,
a/ asi by stihl ještě jeden VN nad postavit,
b/ než matka začne klást - tak by bylo dost plástů volných a vytočit
c/ udělt z něj oddělky a postupně ty dva tři staré likvidovat
Ale je to pro pozdní snůšku, o tu první se asi přijde. Ale pokud by to člověk dělal na 1/3 včelstev a klidně by ten spodek mohl rozdělit do víc oddělků.
Modifikovat se to dá, mně zůstává dost 10R vysokých, ale nové jsem si dělal 12R.
Takže do jara jdu s 30cm tak půl na půl (10r a 12r), dám vědět. Mám jen takový pocit, že když mi jdou včely nahoru, že lépe zvládnu rojovku. Nebo to spíš umím.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 08.02.2013 19:18 od KaJi.)
Hlasování: Josef K (+1)
08.02.2013 19:15
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jaroslav Stoklasa Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 2.101
Připojen(a): 03.04.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #65
RE: Přechod z NN na DS
Obmena diela na Jumbe sa dá robiť jednoducho. Pomocou odložencov alebo vyrezávaním plodu.

Oravské Veselé, 1000 mnm, SR.
09.02.2013 12:02
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
pavelno Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 389
Připojen(a): 01.10.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #66
RE: Přechod z NN na DS
(01.03.2011 12:43)Leoš Dvorský napsal(a):  Stalo se mi v r. 2003, že jsem měl melicitozní med na jednom odlehlém lesním stanovišti a nevěděl jsem o tom. Vzhledem k tomu, že v takových případech (odlehlé a nepřístupné stanoviště) nechávám prázdné nástakvy nad včelstevem, zachránílo mi to asi včely. Nástavky nad včelstvem fungovaly jako přetlaková nádoba včely sem medovici ukládaly a do obalasti chomáče se jí dostalo minimálně.Té medovice byly i 2 NN. Přesto včely vyzimovaly perfektně. Jen chci upozornit, že tyto prázné nástavky nechávám třeba nad 5ti NN ve kterých včelstvo zimuje. Do MK (pátý NN) dám v podletí odpařovač s KM, dám na nástavek folii, která není u čelní stěny nebo zadní cca 3 cm doražena a pak naskládám vše ostatní, třeba i vytočené nástavky. Včely zimují v klidu a beze ztrát ve spodních 5ti NN a přitom mají prostor a já nemusím okamžitě nástavky odvážet, někdy to ani nejde, jak je tam nepřístupný terén, řeším to až na jaře při prvním přidávání stavebních nástavků. Vím, že se nedoporučuje na medovici zimovat.

A teď k věci - proč tento příspěvek vlastně píši:

(01.03.2011 12:43)Leoš Dvorský napsal(a):  Včely zimují v klidu a beze ztrát v 5ti NN.
Jenže u nás si včelař, zimující včelstvo např. ve 2 velkých nástavcích myslí, že má včelstvo, pro mne je to jen oddělek.
Silná a zdravá včelstva se jsou schopna vyrovnat skoro se vším.

K tomu přikládám obrázek zazimovaných včelstev pana Dvorského jako důkaz:

(18.01.2010 21:26)Leoš Dvorský napsal(a):  [Obrázky: clxaS.jpg]

No tak vidíte, pan Dvorský zimuje v pěti NN 2/3 Langu a to pak je výška úlové sestavy 5x16,8cm, což je 84cm vysoký úl se spoustou včel, prostoru a hlavně medu (zimních zásob).
A tady se řeší, jestli dvě Jumba, jako plodiště nejsou moc velká a nezůstane v nich náhodou zbytečně moc medu, když právě ten med se tady na zimu doporučuje.
A ještě pro úplný pořádek, dvě Jumba na sobě mají výšku "jen" 59cm a ne 84cm, což je o 25 cm nižší sestava a jsou také o deseti rámcích, takže v nich je včel, prostoru a medu (zimních zásob) méně, nežli v těch zmiňovaných 5NN 2/3 Lang.
Tolik můj názor, Honza.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 09.02.2013 12:22 od pavelno.)
09.02.2013 12:20
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jaroslav Stoklasa Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 2.101
Připojen(a): 03.04.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #67
RE: Přechod z NN na DS
Nejde o zimovanie. Ale to je jedno. Táto diskusia nemá zmysel. Nech si každý skúsi, čo uzná za vhodné a sám uvidí, čo mu bude vyhovovať. Problém nie je vo výške 59cm pri 2 Jumbách. Ani v zostatkoch medu pri 2J, to je skôr výhoda, ako nevýhoda. So zimovaním to nemá nič spoločné. Spájate dve nesúvislé skutočnosti.

Oravské Veselé, 1000 mnm, SR.
Hlasování: Josef K (+1)
09.02.2013 13:13
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Josef K Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 343
Připojen(a): 06.06.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #68
RE: Přechod z NN na DS
(09.02.2013 13:13)Jaroslav Stoklasa napsal(a):  Spájate dve nesúvislé skutočnosti.

Všechno spolu souvisí.
Na to taky jednou přijdeš Wink
Někdo dříve a někdo později.
09.02.2013 20:14
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.269
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #69
RE: Přechod z NN na DS
Kolego, tady nejde o prostor úlu, ale o siláka co si bude huntovat záda zvedáním Jumbo nástavků. Samozřejmě, za mlada bych to vůbec neřešil, pokud se jedná o 5, 6 včelstev, taky se dá. Ale včelařina je i bez tak dřina, proč si to zhoršovat?
Hlasování: Vojtech Langer (+1), Albert Gross (+1), ing. Rostislav Pešek (+1), František Němec (+1)
09.02.2013 21:38
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Ivík Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 710
Připojen(a): 14.02.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #70
RE: Přechod z NN na DS
Než začal člověk včelařit, tak si včely vyzkoušely miliony rámkových měr a prostorů v dutinách. Proto kolik včelám prostoru dáte, tolik ho využijí. Debata na téma velikosti plodiště mi někdy připomíná debatu o tom, která z rámkových měr je lepší Wink
Hlasování:
10.02.2013 23:33
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Petr Lichý Offline
Junior Member
**

Příspěvků: 35
Připojen(a): 09.01.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #71
RE: Přechod z NN na DS
Asi tak po dvou letech Vás všechny zdravím a jak jsem slíbil, tak taky činím.
Neboť včelařím nástavkově, tak varianty s různým způsobem převěšování a vkládání jednotlivých rámků jsem ani nezkoušel.
Z mého pohledu (z pohledu včelaře, nikoli včelstva) za nejlepší variantu jsem považoval tu, při které včelstvo ovládne nejdříve
vysoký nástavek.

Na jaře byly všechny 3 odělky ve srovnatelné kondici, přidání VN jsem provedl kolem 5. dubna.
Varianta 1. VN pod 2NN - trvalo téměř měsíc, než se objevil první plod ve VN.
Varianta 3. VN mezi 2NN - včelstvo obsedlo VN nástavek mnohem rychleji, ale roztržené plodiště a několik mrazivých nocí mě připravilo o plod
a několik včel ve spodním NN.
Varianta 2. VN nad 2NN - 4 dny po přidání JUMBA byly již částečně vytaženy mezistěny a 4 z nich asi z 1/2 zakladeny.

Výsledek "pokusu" je myslím logický a dal se snadno předpokládat, pokud vycházím z teorie hospodaření včelstva s teplotou v úlovém prostoru
a plodovém hnízdě v době jarního rozvoje.

západní brána Orlických hor 650mnm
med můžu naběračkou a klidně i bez chleba
Hlasování: roslp (+1), ZuzanaJ (+1), Miloslav BURIAN (+1)
02.03.2013 13:14
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
rozrazil Offline
Newbie
*

Příspěvků: 7
Připojen(a): 02.08.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #72
RE: Přechod z NN na DS
Chci převést cca 10 včelstev (3xNN 2/3 Lang) na kombinovaný systém (1VN 4/3Lang). Jak to nejlépe udělat, abych nepřišel o snůšku? Nemám v záloze moc souší (cca 5ks/včelstvo).

Napadá mě:
  1. po proletu
    • prohodit horní dva nástavky
  2. začátek snůšky
    • spodní nástavek vyndám, místo něj nástavek(1.) s 2 soušemi uprostřed, kolem 2 stavební rámky, zbytek mezistěny;
    • v horním nástavku(3.) nechám jen prostřední 4 plásty, 4 plodové/zásobní plásty dám doprostřed dalšího nástavku nahoru(4.), kolem 3+3 vysoké mezistěny (4/3)
    • nad to nahoru nasadím původně spodní nástavek(5.) souší (asi nad mřížku, aby mi tam nepřešla matka)
  3. pokud budu přidávat mezistěny pod medník, sundám mřížku a protočím vystavěné 4/3 za krajní
  4. při prvním? vytáčení vyndám 4+4 zbylé nízké rámky z plodiště (3. a 4.) a nazebruji vystavěné vysoké plásty s vysokými mezistěnami + 1 stavební rámek. Vytažené nízké rámky použiji částečně na oddělky, zbytek dám opět nad mřížku mezi souše do medníku.
Není to zbytečná práce? Nestačí nasadit VN přímo nad 2NN s plodem a nahoru původně úplně spodní NN? Pokud ano, tak kdy?
10.10.2013 14:29
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.269
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #73
RE: Přechod z NN na DS
Je to tvoje věc, já bych si udělal nová do DS a stará nechal v NN a viděl bych.

Na jaře bych jel jako normálně ale pak když už by byly bílé květy a ony hodně stavěly tak bych po té co bych si to v NN nějak zařídil (do toho nechci mluvit) a věděl bych že tam nejmíň 14 dní nepolezu, tak bych do středu plodového tělesa nastrčil dva či tři plásty s mezistěnami a ty N z boku nástavků naskládal nad do nástavku NN nad a doplnil MS.

A pak bych je asi za tři týdny vyndal a udělal oddělky do VN a doplnil tam zpět N.
Takhle to máš bez ztráty výnosu a do podzimu jdeš s oddělky v DS.

Nebo bych to zopakoval, přidal další VN a NN dal nad a pak to dotáhl na 10V rámků. Ale nevím proč to děláš. Ještě neumíš pořádně - předpokádám (sorry) - včelařit v NN a už jsi se vzhlédl v něčem jiném. O to zas tak DS není lepší aby jsi zahodil co jsi budoval a šel dělat něco jiného.



Jo a posadit VN nad NN - musel by jsi tam dát nějaké Nrámky a začít tam s dvěma NN nad sebou, ale to ti naruší práci a ošetřování v NN systému. Ale jde to, a pokud to včas otočíš dolů a doplníš jen na Vrámky tak to půjde.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 10.10.2013 14:51 od KaJi.)
10.10.2013 14:49
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
rozrazil Offline
Newbie
*

Příspěvků: 7
Připojen(a): 02.08.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #74
RE: Přechod z NN na DS
Díky za radu, KaJi. Asi to zkusím s těmi novými oddělky na 4/3.
A máš pravdu, že NN ještě pořádně neumím a už zkouším něco jiného. Ale vyzkouším to jen na 10 úlech. Zbytek bude pořád na NN. Všichni kolem mě přesvědčují, že DS je jednodušší. Tak uvidíme.
02.12.2013 0:28
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.269
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #75
RE: Přechod z NN na DS
Když to umíš, tak je vše jednoduché. Otázka je, jestli ti co tě přesvědčují mají oboje aby to porovnali.
Hlasování: Milan Havelka (+1)
02.12.2013 11:25
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
rozrazil Offline
Newbie
*

Příspěvků: 7
Připojen(a): 02.08.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #76
RE: Přechod z NN na DS
No oni většinou jedou pouze na DS a pouze NN zkoušeli tak dvě sezóny...
02.12.2013 11:57
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.269
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #77
RE: Přechod z NN na DS
To dává jejich argumentům váhu. Smile

Já si myslím, že kombinovaný systém má výhody, ale jsou významné až při velkoprovozním způsobu včelaření a časté melecitozní snůšce. Pak tam jsou určité plusy, ale nikoli důvody přestupu z jednoho na druhý.
Každý systém jde vyoptimalizovat.
02.12.2013 14:00
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jaroslav Stoklasa Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 2.101
Připojen(a): 03.04.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #78
RE: Přechod z NN na DS
Ja som skúsil a stále skúšam všetky 3 systémy. NN, VN a DS. Včelám asi viac vyhovuje VN, včelárovi NN. Smile

Oravské Veselé, 1000 mnm, SR.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 02.12.2013 15:27 od Jaroslav Stoklasa.)
Hlasování: KaJi (+1)
02.12.2013 15:23
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
NB1 Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.750
Připojen(a): 20.02.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #79
RE: Přechod z NN na DS
(02.12.2013 15:23)Jaroslav Stoklasa napsal(a):  Včelám asi viac vyhovuje VN, včelárovi NN. Smile

No dobře a komu teda vyhovuje DS? Ten jste nám nevyhodnotil!
02.12.2013 18:46
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.269
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #80
RE: Přechod z NN na DS
Dole vyhovuje včelám, nahoře včelařovi, v tom je to zajímavé.

Jde o to, jestli ty komplikace včelařovi za to stojí a dokáže je využít. Tedy to, že nahoře má rámek, který si může plně optimalizovat.

A pak musí mít podmínky kde se projeví rozdíl mezi vysokým a nízkým rámkem při plodování.
Hlasování: Albert Gross (+1), Jiří Matl (+1), Vojtech Langer (+1), Jaroslav Stoklasa (+1)
02.12.2013 19:13
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Pravděpodobně související témata ...
Téma Autor Odpovědí Shlédnutí Poslední příspěvek
  Přechod z dvouprostorového úlu na dadant Jaroslav Facek 23 13.135 31.10.2014 16:03
Poslední příspěvek: Jiří Matl

Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)