V mém předchozím příspěvku je drobná chyba, omlouvám se.
Text:
"... ač je ke schválení nějakého usnesení zapotřebí např. 25 hlasů ..."
má správně znít:
"...ač je ke schválení nějakého usnesení zapotřebí např. 26 hlasů ...".
Nepatřím sice mezi zakládající členy nejmenované PSNV, nicméně dění ve spolku se aktivně účastním už bezmála 15 let. Několik let jsem byl i ve vedení (radě) PSNV.
Nikdy jsem neměl podezření, že by uvnitř PSNV bylo nějaké "tvrdé jádro" ovládající finanční toky ke svému osobnímu prospěchu. Spíš parta aktivních lidí poměrně tvrdě pracujících na společných projektech (např. vydávání časopisu Moderní včelař, letní školy nástavkového včelaření, včelařské učiliště v Blatné, spousta dalších vzdělávacích akcí). Sám se počítám k aktivním členům - přispívám k společnému dílu pořádáním Setkání uživatelů VMS
http://www.psnv.cz/index.php?option=com_kurzy&task=vms
Nemám detailní informace, ale celá tato "kauza" mě přijde uměle vytvořená. Nevím o žádných sporech mezi jednatelem a tzv tvrdým jádrem. Podle mého názoru se tady zbytečně rozebírá vytržená pasáž z interní diskuse v radě PSNV. Předpokládám, že dojde ke korekci původního návrhu a jednatel bude mít i nadále přístup k účtu.
(29.12.2017 23:29)vcelky.cz napsal(a): [ -> ]Pro pochopení souvislostí doplním pár faktů:
- Ten spolek má několik vyšších stovek členů, ale má plochou strukturu - tedy nemá žádné nižší organizační jednotky s právní nebo volební způsobilostí.
- Nejvyšším orgánem spolku je tak schůze, kde by se měli všichni členové sejít a rozhodovat.
- V praxi se ale už několikrát nesešlo dost členů na standardní úsnášeníschopnost. K náhradní stačí buď 40 členů nebo dokonce i méně. (S tímto faktem se ale dopředu počítá - podíváš-li se na fotky "sálu", kde poslední jednání probíhalo, je zřejmé, že by se jich tam o mnoho víc fyzicky nevešlo.)
- Běžně tak dochází k tomu, že do spolkové rady stačí ke zvolení 5(!) % hlasů členů. Za min. poslední dvoje volby nebyl žádný člen rady zvolen vice než 6 % hlasů a to včetně předsedy spolku.
Dá se to interpretova i jinak. Byl jsem na posledním sněmu a neměl jsem pocit, že by někomu ze členů bylo bráněno v účasti. U vchodu nebyla ochranka, která by vyhazovala nežádoucí. I když by mě osobně větší účast potěšila, přijelo 42 členů, kteří obětovali celý den pro spolek. Diskutovalo se věcně. Byl zvolen nový předseda, nová rada. Nezaznamenal jsem vážnější rozpory. Výsledky voleb jsou zde:
http://www.psnv.cz/index.php?option=com_...&Itemid=80
Vše proběhlo podle stanov a jsem rád, že se znovu našlo pár obětavých lidí, ochotných vzít si zodpovědnost za spolek.
Sám si z této umělé "kauzy" činím závěr, že dva frustrovaní jedinci mají vnitřní potřebu vytvářet dojem, že v PSNV probíhá boj o ovládnutí penězovodů. Podle mě to není ani v budoucnu pravděpodobné, protože podle názvu spolku i mých osobních zkušeností je PSNV spíš o práci než o penězích.
(30.12.2017 2:03)Bronislav Gruna napsal(a): [ -> ]Nepatřím sice mezi zakládající členy nejmenované PSNV...
Tento spolek zde zatím nikdo kromě vás nejmenoval. Vaše volba
(30.12.2017 2:03)Bronislav Gruna napsal(a): [ -> ]Nikdy jsem neměl podezření, že by uvnitř PSNV bylo nějaké "tvrdé jádro" ovládající finanční toky ke svému osobnímu prospěchu.
Tomuto tvrzení předcházelo zetailní prozkoumání pohybu fin. pro. na účtu spolku?
(30.12.2017 2:03)Bronislav Gruna napsal(a): [ -> ]Nemám detailní informace, ale celá tato "kauza" mě přijde uměle vytvořená.
Detailní informace sice nemáte, ale kauzu i tak označíte za umělou?
(30.12.2017 2:03)Bronislav Gruna napsal(a): [ -> ]Nevím o žádných sporech mezi jednatelem a tzv tvrdým jádrem.
Ale s jednatelem jste ale nehovořil minimálně do včerejšího pozdního večera, takže jak říkáte - detailní informace nemáte.
(30.12.2017 2:03)Bronislav Gruna napsal(a): [ -> ]Podle mého názoru se tady zbytečně rozebírá vytržená pasáž z interní diskuse v radě PSNV.
Ne, tato pasáž se zde nerozebírá. Žádná pasáž zde nebyla citována či jinak zveřejněna. Rozebírá se zde princip chování některých funkcionářů v případě modelové situace s tím, že jsem se dotazoval, co to vypovídá o spolku samotném a jak informovat či neinformavat jeho členy (což jste částečně udělal sám). Vlákno jsem založil až po zveřejnění zápisu z jednání rady, aby byl určitý dohledatelný podklad pro případnou potřebu (stává se, že zápisy se mnohdy rodí či rodily poměrně těžce a ne uplně přesně odpovídají řečenému), ale se samotným zápisem nesouvisí.
(30.12.2017 2:03)Bronislav Gruna napsal(a): [ -> ]Předpokládám, že dojde ke korekci původního návrhu a jednatel bude mít i nadále přístup k účtu.
Ano, i já předpokládám, že teď už ke korekci dojde a stejně tak se domnívám, že pokud bych toto vlákno nezveřejnil, žádná korekce by se neudála.
(30.12.2017 2:03)Bronislav Gruna napsal(a): [ -> ]Sám si z této umělé "kauzy" činím závěr, že dva frustrovaní jedinci mají vnitřní potřebu vytvářet dojem, že v PSNV probíhá boj o ovládnutí penězovodů.
Víte, s urážkami ze strany některých radních jsem se v minulosti jak osobně tak zprostředkovaně setkal vícekrát a nechávají mě poměrně chladným. Přesto si dovolím poznámku v tom smyslu, že nechápu, jakým právem mě urážíte vy? A tím druhým jedincem je jednatel? Ano, věc spolu řešíme, ale je to dostatečný důvod, abyste ho urážel? Jestli tato kauza je umělá či nikoli? Zkuste si tedy nejdříve sehnat veškeré informace od obou stran sporu, porovnejte jejich časovou souslednost a důvěryhodnost a posléze si vyhodnoťte sám, nakoli je tato kauza umělá.
(30.12.2017 2:03)Bronislav Gruna napsal(a): [ -> ]Podle mě to není ani v budoucnu pravděpodobné, protože podle názvu spolku i mých osobních zkušeností je PSNV spíš o práci než o penězích.
Osobní zkušenosti rozporovat nehodlám, ale argumentovat tím, že název spolku něco zaručuje?
Je to tu zas a určitě ne naposled. Jedni a ti samí. Začíná to tady na fóru být folklórem. Zase jim berou na pískovišti bábovičky. A jak zlostně kopání nožičkama.
(30.12.2017 10:15)climax napsal(a): [ -> ] (30.12.2017 2:03)Bronislav Gruna napsal(a): [ -> ]Předpokládám, že dojde ke korekci původního návrhu a jednatel bude mít i nadále přístup k účtu.
Ano, i já předpokládám, že teď už ke korekci dojde a stejně tak se domnívám, že pokud bych toto vlákno nezveřejnil, žádná korekce by se neudála.
Já v zápisu jasně čtu informaci, že se o věci diskutuje a není uzavřena:
"Po diskusi definitivní rozhodnutí odloženo do příštího jednání rady, neboť nedošlo k
dohodě o přístupu jednatele, jenž měl dosud přístup k náhledu a v navrženém
systému nefiguruje, přestože jej využívá k revizi výběru členských příspěvků a platby
a registrací na jednotlivé akce, tudíž považuje za logické, aby i on měl možnost
nahlížet do účtů tak jako dosud."
(30.12.2017 10:15)climax napsal(a): [ -> ] (30.12.2017 2:03)Bronislav Gruna napsal(a): [ -> ]Sám si z této umělé "kauzy" činím závěr, že dva frustrovaní jedinci mají vnitřní potřebu vytvářet dojem, že v PSNV probíhá boj o ovládnutí penězovodů.
Víte, s urážkami ze strany některých radních jsem se v minulosti jak osobně tak zprostředkovaně setkal vícekrát a nechávají mě poměrně chladným. Přesto si dovolím poznámku v tom smyslu, že nechápu, jakým právem mě urážíte vy? A tím druhým jedincem je jednatel? Ano, věc spolu řešíme, ale je to dostatečný důvod, abyste ho urážel? Jestli tato kauza je umělá či nikoli? Zkuste si tedy nejdříve sehnat veškeré informace od obou stran sporu, porovnejte jejich časovou souslednost a důvěryhodnost a posléze si vyhodnoťte sám, nakoli je tato kauza umělá.
Pokud jsem se zmínil o dvou frustrovaných jedincích, myslel jsem vás a vcelky.cz
Nemyslel jsem to jako urážku. Snažím se nějak vysvětlit vaši motivaci, že tuto věc řešíte primárně zde na veřejném fóru a na interním fóru dotčeného spolku mlčíte? Domnívám se, že za tím bude nějaký váš vnitřní problém. Kdybyste chtěl opravdu jen změnit co se vám nelíbí, řešíte to primárně interně.
No jo Broňo, moc čteš! A dokonce pojmenováváš. Ale to se nedělá....
Snad kazdy pochopil o ktery spolek se jedna,i proto neutralni tema.Zkuste vynechat PSNV a zamerit se na "idealni"spolek,na smysl jeho fungovani z vlastnich zdroju a ne zebrani o dotace.At hledam,jak hledam,zatim jsem o zadnem takovem neslysel,ani necetl,tedy v oboru vcelarstvi.Ten je dotacemi prolezly skrz na skrz.
(30.12.2017 11:06)Bronislav Gruna napsal(a): [ -> ]Pokud jsem se zmínil o dvou frustrovaných jedincích, myslel jsem vás a vcelky.cz
Nemyslel jsem to jako urážku. Snažím se nějak vysvětlit vaši motivaci, že tuto věc řešíte primárně zde na veřejném fóru a na interním fóru dotčeného spolku mlčíte? Domnívám se, že za tím bude nějaký váš vnitřní problém. Kdybyste chtěl opravdu jen změnit co se vám nelíbí, řešíte to primárně interně.
No, tak zrovna mě označit za někoho, kdo na interním fóru mlčí už snad není ani vtipné. Poměr našich příspěvků na IF je cca 3:1 v můj prospěch!
Veřejně se tato záležitost ve vztahu k PSNV řeší až díky Vám. Ale je to jen dobře, protože řádově z 800 členů spolku má registraci na IF něco přes 300 a na fóru se účastní pouze jednotky procent - jinak řečeno, snaha cokoli řešit na IF je ve své podstatě zbytečná. Ostatně, pokud jsem si stačil všimnout, tak jiné včelařské spolky se zde na VF řeší poměrně často a v záležitostech ČSV přispíváte i Vy. Že se vcelky.cz účastní zdejší debaty je jeho právo, nicméně jsem s ním tuto záležitost žádným způsobem neřešil. Když už zde kopírujete výňatky ze zápisu (tímto tedy pro příště předpokládám, že je to OK), tak je prosím kopírujte celé. A už jste hovořil s tím jednatelem? Možná si pak lépe vysvětlíte mou motivaci.
(30.12.2017 11:06)Bronislav Gruna napsal(a): [ -> ]Pokud jsem se zmínil o dvou frustrovaných jedincích, myslel jsem vás a vcelky.cz
Nemyslel jsem to jako urážku. Snažím se nějak vysvětlit vaši motivaci, že tuto věc řešíte primárně zde na veřejném fóru a na interním fóru dotčeného spolku mlčíte? Domnívám se, že za tím bude nějaký váš vnitřní problém. Kdybyste chtěl opravdu jen změnit co se vám nelíbí, řešíte to primárně interně.
Broňku, nyní jen krátce a k narážce na mojí osobu:
Na interní fórum (IF) už přes rok nemám přístup neboť jsem z PSNV vystoupil, když poslední kapkou k tomuto mému rozhodnutí bylo zjevné jednání lidí z nejvyššího vedení PSNV, které mělo znaky dotačních podvodů - a to systémových.
Toto potvrdila ve svém nálezu i kontrolní komise.
Nicméně za černou ovci jsem byl označen já neb jsem na to poukázal.
Pokud mi nevěříš, podívej se do mého podpisu na IF pod každým mým příspěvkem - najdeš ta info, kde jsou podrobnosti o této interní debatě. Která mimochodem k ničemu nevedla - takže plně chápu bývalé kolegy, že internímu řešení problému uvnitř PSNV již nevěří.
-----
P.S. Těžko se mi věří, že bys o mé nemožnosti se vyjadřovat na IF nevěděl - to byl pokus o manipulaci nebo (Tvými slovy) si tím řešíš nějaký Tvůj vnitřní problém??
P.P.S. IF jsem za svého členství využíval víc než bohatě... Také si prosím dohledej sám ve statistice příspěvků. A porovnej s Texlem, Machovou, Hyklem aj.
(30.12.2017 10:15)climax napsal(a): [ -> ] (30.12.2017 2:03)Bronislav Gruna napsal(a): [ -> ]Nemám detailní informace, ale celá tato "kauza" mě přijde uměle vytvořená.
Detailní informace sice nemáte, ale kauzu i tak označíte za umělou?
Po dotazu u jednatele musím uznat, že spor jednatele s částí rady reálně existuje. Osobně si jednatele velmi vážím a rozhodně jsem pro to, aby měl přístup k účtu.Omlouvám se Climaxovi za unáhlený závěr, nicméně trvám ne tom, že věc měl řešit na interním fóru PSNV. A vyloženě mě vadí to neurčité naznačování.
Broňku znovu: řešení problémů PSNV na IF se ukázalo neúčinným.
Je to "úlitba bohů", aby se "plebs" mohl někde vykřičet, nic se nemuselo měnit a zároveň se nic nedostalo ven.
"Bohové" si svým přístupem k IF (potažmo problémům, které způsobují) mohou sami za to, že "plebs" hledá jiná řešení.
Prostě se jen poučil z chyb.
Narozdíl od "bohů".
Ty jsi z "tvrdého jádra" světlá výjimka, která byla a je ochotna veřejně komunikovat s ostatními i když nesouhlasili. V osobní rovině díky za to.
P.S.
V PSNV jsem byl členem 10 let.
Zhruba dvakrát tolik, co v ČSV.
(30.12.2017 11:47)vcelky.cz napsal(a): [ -> ] (30.12.2017 11:06)Bronislav Gruna napsal(a): [ -> ]Pokud jsem se zmínil o dvou frustrovaných jedincích, myslel jsem vás a vcelky.cz
Nemyslel jsem to jako urážku. Snažím se nějak vysvětlit vaši motivaci, že tuto věc řešíte primárně zde na veřejném fóru a na interním fóru dotčeného spolku mlčíte? Domnívám se, že za tím bude nějaký váš vnitřní problém. Kdybyste chtěl opravdu jen změnit co se vám nelíbí, řešíte to primárně interně.
Broňku, nyní jen krátce a k narážce na mojí osobu:
Na interní fórum (IF) už přes rok nemám přístup neboť jsem z PSNV vystoupil, když poslední kapkou k tomuto mému rozhodnutí bylo zjevné jednání lidí z nejvyššího vedení PSNV, které mělo znaky dotačních podvodů - a to systémových.
Toto potvrdila ve svém nálezu i kontrolní komise.
Nicméně za černou ovci jsem byl označen já neb jsem na to poukázal.
Pokud mi nevěříš, podívej se do mého podpisu na IF pod každým mým příspěvkem - najdeš ta info, kde jsou podrobnosti o této interní debatě. Která mimochodem k ničemu nevedla - takže plně chápu bývalé kolegy, že internímu řešení problému uvnitř PSNV již nevěří.
-----
P.S. Těžko se mi věří, že bys o mé nemožnosti se vyjadřovat na IF nevěděl - to byl pokus o manipulaci nebo (Tvými slovy) si tím řešíš nějaký Tvůj vnitřní problém??
P.P.S. IF jsem za svého členství využíval víc než bohatě... Také si prosím dohledej sám ve statistice příspěvků. A porovnej s Texlem, Machovou, Hyklem aj.
Vím o tom, že nejsi již členem PSNV a nemáš tedy přístup na interní fórum. Výzvu k internímu projednání jsem směřoval k přispěvateli označeném jako "climax".
K tvému vystoupení z PSNV. Po roce to hodnotím jako dobré rozhodnutí, které prospělo oběma stranám. To co ty považuješ za dotační podvod hodnotím spíš jako formální nedostatek ve vyúčtování vzdělávací akce. Pro mě je důležité, že vzdělávací akce proběhla a nikdo se osobně neobohatil. Srovnal bych to s "dotačním podvodem", který páchají možná stovky ZO ČSV, když na schůzích nechávají podepisovat archy o aplikaci aerosolu, aby do pokladny ZO dostaly 10 Kč ze včelstva. Podle mě jsou to drobné peníze - dotační podvody se dějí jinde. Nicméně stejně jako revizní komise PSNV jsem raději pro, aby se i formální požadavky důsledně dodržovaly, případně se raději obejít bez dotací.
Josef, zavolej a někdy se stav.Pokecáme - abys poznal spolek bez dotací - jak říkáš sám - za své.........F.V.
(30.12.2017 12:37)Bronislav Gruna napsal(a): [ -> ]Vím o tom, že nejsi již členem PSNV a nemáš tedy přístup na interní fórum. Výzvu k internímu projednání jsem směřoval k přispěvateli označeném jako "climax".
K tvému vystoupení z PSNV. Po roce to hodnotím jako dobré rozhodnutí, které prospělo oběma stranám. To co ty považuješ za dotační podvod hodnotím spíš jako formální nedostatek ve vyúčtování vzdělávací akce. Pro mě je důležité, že vzdělávací akce proběhla a nikdo se osobně neobohatil. Srovnal bych to s "dotačním podvodem", který páchají možná stovky ZO ČSV, když na schůzích nechávají podepisovat archy o aplikaci aerosolu, aby do pokladny ZO dostaly 10 Kč ze včelstva. Podle mě jsou to drobné peníze - dotační podvody se dějí jinde. Nicméně stejně jako revizní komise PSNV jsem raději pro, aby se i formální požadavky důsledně dodržovaly, případně se raději obejít bez dotací.
Tak si myslím, že tímto tvrzením byly možná stovky ZO očerněny a neprávem nařčeny, že páchají dotační podvody na čerpání dotací za léčení aerosolem. Třeba za naši ZO můžu tvrdit, že seznamy se tvoří při vlastním ošetřování, tzn. tak jak provádíme ošetřování, tak píšeme včelaře na seznamy. Každý kdo provádí ošetřování, má svůj seznam. I za celý náš okres tvrtdím, že se nic takového neděje. Dále není možné, aby peníze zůstaly v pokladně ZO, jelikož podle prováděcího předpisu jaká částka je příjmem do pokladny z dotací, taková částka musí být vyplacena ošetřovatelům. Takže nevidím zde možnost, jak by si tímto mohly ZO přilepšovat do své pokladny.
Tak to ja muzu smele tvrdit,ze u nas se zadny dotacni podvod nekona,pac tenhle dotacni titul je k smichu.
A nikdo u nas o nej nezada.
Vždyť o tom Broněk mluví, že nedojde k obohacení, jen administrativní postup není striktně dle nařízení. Pak se najdou hnidopichové, kteří v tom hledají "miliony".
Vraťmě se zpátky k obecným formulacím a možná i výkladu základních pojmů bez pojmenovávání spolku:
Formální nedostatek je, když něco formálně chybí - třeba na podpisovkách je omylem místo dvou sloupců podpisů jen jeden nebo není číslo chovatele ač jej všichni mají.
Když se něco účelově a záměrně nafixluje, tak je to podvod. Když je k jeho provedení zapotřebí cca 4-5 lidí, tak je to organizovaný podvod.
Když to nafixluje ten, kdo je uvnitř velkého spolku interním spolkovým předpisem určen a placen(!) za to, aby se přesně takové fixly neděly, tak je to buď zneužití funkce nebo systémový podvod - zvlášť když se prokáže, že to nebylo ojediněle.
Když to udělá za zády většiny spoluorganizátorů akce, která je od začátku myšlená samofinancovatelná bez dotací, tak je to podraz.
Když impuls k tomu celému vzejde až s okamžikem příjezdu placeného funkcionáře na akci, tak je finanční motivace vztahující se k plnění spolkové kasy zřejmá.
Když to nafixluje někdo, jehož jediný příspěvek za tři roky diskuzního fóra je kritika podobných dotačních fixlů u chovatelů matek, tak už nevím, jak to nazvat. Zvlášť, když je dotyčný spoluatorem daných interních předpisů.
Když to jeho kolegové, kteří na Panagiotisu Margaritopoulosovi nenechají niť suchou, kryjí či omlouvají, tak je to pokrytectví a klientelismus zároveň. Stejně tak, když kontrolní orgán spolku sice pochybení konstatuje, ale viníka určit odmítne (stačí však jednou přečíst interní směrnice, aby byla odpovědnost jasná).
A teď si to spojte s tím, že v takovém spolku chtějí od informací o pohybech na účtu odříznout někoho nepohodlného...
Pokud by někoho napadla jakákoliv spojitost s Broňkem jmenovaným spolkem, tak ji prosím považujte za čistě náhodnou.
Ono se dá striktně podle stanov a zákona na základě dokonale vedené evidence a účetnictví snadno tunelovat státem či EU tučně dotované "projekty". Kdosi je vyhodnocuje, dává jim nálepky, medaile, "nezávislý tisk" nad nimi plesá, eurokomisař je ohromen.
Na rozdíl od pana Dolínka hodnotím činnosti podle výsledku. Jsou stromy, co nesou ovoce dobré a je z něho užitek, jsou také stromy, které nesou trpké nebo žádné a ty by měl bez ohledu, jak je krásně zelený (má dokolalé účetnictví), dobrý hospodář vykořenit a spálit.
Kubo dost dobře nejsem štonc pochopit tvoji snahu řešit interní věci spolku, kterého nejsi členem.
Pokud by jsi mi chtěl odpovědět něco ve stylu, že jsem i já vandroval do ČSV - tak u toho je mi naprosto jedno kdo kam a komu leze nebo neleze, ale vadí mi, že se podle toho svýho tupýho stáda členů snaží i mně vnutit jejich postupy. Ve chvíli kdy mne přestanou omezovat nebo mě přestanou škodit tak ať si dělají co chtějí.
Dotační podvod je trestný čin. Pokud vcelky.cz ví o dotačním podvodu a neohlásil ho, je spoluorganizátorem dotačního podvodu. Takže není třeba s jeho strany něco vysvětlovat, co chtěl, ale neudělal. Sám má máslo na hlavě.
Josefe, proč bys jezdil k Vlčkovi. Přijeďte se podívat jak funguje parta včelařsky laděných lidí, aniž by byla v nějakém spolku. Takže není to jen o spolku. Je to o lidech.