Příspěvek: #561

To máš pravdu, mouřenína můžeš dělat i bez předplatného časopisu A i k výstupům se v knihovně pak dostaneš. Ale jestli chtějí organizátoři aby se do toho výzkumu zapojil větší (tedy reprezentativnější) vzorek, pak toho touto cestou asi nedosáhnou. Chtělo by to trochu úcty k respondentům, pak by to mohlo zabrat ve větší části včelařské společnosti a mohli by výsledky být zajímavější (rozumněj bližsí realitě, víc vypovídající). Protože když místo výsledků výzkumu respondentovi přijde pozvání k jinému výzkumu, tak mi to přijde že jim sem dobrý jen jako poskytovatel dat, ale pro mě je to zcela bez užitku. A chvíle na změnu je právě teď, protože když znechutí na začátku část lochotných lidí, pak je už nikdy nezískají zpět a dopadne to jako VMS- stane se z toho marginální záležitost napořád. A to by, podle mě, bylo škoda.

---

To JKL: nechápu proč mě nařkáváš z plivání zlé sliny? Já to myslím konstruktivně. Protože si myslím, že by toho projektu bylo škoda. Ale jestli ho chtějí organizátoři pohřbít, tak na tom pracují asi dobře. Proč ten článek na stránkách MV nezpřístupní? To by mohlo lidi motivovat anketu vyplnit, kdyby věděli že to k něčemu je i pro ně, nejen pro předplatitele. Tobě přijde v pořádku že by lidi měli výzkum vyplňovat, ale za výstupy z něho platit? Asi ano že... V tom máme různý názor.

Příspěvek: #562

Opět bych si dovolil nesouhlasit.
Nejsou to výsledky PSNV a tudíž je bez schválení organizátorů projektu nemůže zveřejňovat. Nicméně majitel projektu může a také to dělá.
Platit tedy nemusíš - stačí si zajet na stránky Colossu a najít výsledky - zadarmo
http://www.coloss.org/announcements/loss...pendix.pdf
http://www.coloss.org/announcements/loss...%20Map.pdf

A ješte ty loňské výsledky : http://www.ibra.org.uk/downloads/20140221_1/download

Příspěvek: #563

Já s tebou JKL nechci diskutovat. Zjevně nechceš rozumět mým námitkám a naše dikuse se míjí od základu, nemá smysl. Chápu, že podle Tebe dělají organizátoři colossu u nás vše správně a díky tomu jejich úsilí bude respondetů přibývat a otázky se jistě měnit nemusí, neb jsou správné. Nesdílím Tvůj názor, ale to neva

Příspěvek: #564

(20.12.2014 17:57)MartinH napsal(a):  To máš pravdu, mouřenína můžeš dělat i bez předplatného časopisu A i k výstupům se v knihovně pak dostaneš. Ale jestli chtějí organizátoři aby se do toho výzkumu zapojil větší (tedy reprezentativnější) vzorek, pak toho touto cestou asi nedosáhnou. Chtělo by to trochu úcty k respondentům, pak by to mohlo zabrat ve větší části včelařské společnosti a mohli by výsledky být zajímavější (rozumněj bližsí realitě, víc vypovídající). Protože když místo výsledků výzkumu respondentovi přijde pozvání k jinému výzkumu, tak mi to přijde že jim sem dobrý jen jako poskytovatel dat, ale pro mě je to zcela bez užitku. A chvíle na změnu je právě teď, protože když znechutí na začátku část lochotných lidí, pak je už nikdy nezískají zpět a dopadne to jako VMS- stane se z toho marginální záležitost napořád. A to by, podle mě, bylo škoda.

---

To JKL: nechápu proč mě nařkáváš z plivání zlé sliny? Já to myslím konstruktivně. Protože si myslím, že by toho projektu bylo škoda. Ale jestli ho chtějí organizátoři pohřbít, tak na tom pracují asi dobře. Proč ten článek na stránkách MV nezpřístupní? To by mohlo lidi motivovat anketu vyplnit, kdyby věděli že to k něčemu je i pro ně, nejen pro předplatitele. Tobě přijde v pořádku že by lidi měli výzkum vyplňovat, ale za výstupy z něho platit? Asi ano že... V tom máme různý názor.

Taky si nemyslím, že MartinH plival nějakou zlou slinu. (tak asi bude nejlepší, když si roztrháte občanky v soukromí) Podle mě trefně vyjádřil slabinu, která asi odradí v zapojení více nových zájemců!

Jako, že již ČR nebude na mapě bílým místem myslím bylo zmíněno na dosti dostupných místech i sociálních sítích, ale hodnocení je fakt nešťastné, když není zpřístupněno aspoň ve zkrácené podobě na web. stránkách PSNV, a FB PSNV!

Příspěvek: #565

No dobrá, jen jsem uváděl ty informace (o neexistenci veřejného článku pro propagaci COLOSSu a o neveřejných výsledcích na pravou míru).
Neříkal jsem ale, že je vše naprosto OK. Prostě to beru tak, že to bylo tak trochu narychlo připravené napojení WINLOSSu na ten mezinárodní COLOSS.
Třeba letos k tomu vydají tiskovou správu nebo někdo ze svazu konstruktivně navrhne že se to uvede v dotovaném časopise.
S těmi výsledky zadarmo a očekávaném volném přístupu k nim v případě zapojení do ankety je to asi jako s jinými průzkumy. Prostě dobrovolně poskytneš údaje, ale ta organizace průzkumu a vyhodnocení se také musí zaplatit. Většinou je to tak, že po určitou dobu je to komerční a pak se to uvolní pro veřejnost. Ono vlastně všechny ty průzkumy jsou někým financované. Konec konců i já tím, že si zaplatím časopis s výsledky - prostě si tím nepřímo podporuji výzkum a monitorování stavu - což mne jako včelaře zajímá. Třeba se my to vrátí tím, že někdo bude mít informace o tom jak se situace vyvíjí a bude moci s předstihem připravit opatření - tedy pokud připustí že svět se vyvíjí a metodiky moc ne.
Asi takový je můj náhled.
Pokud má někdo nějaký konkrétní konstruktivní návrh, pochválím.
Pokud se jen kritizuje, že to bylo málo viditelné - je to jen konstatování, byť i to je přínosné jako názor. Pokud se ke kritice přihodí pár nepravd - stává se to pro mne zlá slina. Stejně jako slova typu :"Ale jestli ho chtějí organizátoři pohřbít" vyjadřuje dopředu negativní postoj a nikoli konstruktivní.
Toť mé cítění situace.

P.S. Ještě ke změně těch otázek - Martine uvědom si, že jde o mezinárodní projekt a tudíž bych předpokládal, že ty otázky jsou sestaveny mezinárodní skupinou (ne jen PSNV) - tady je máš http://www.coloss.org/members - můžeš se zapojit a nějaké dle tebe smysluplné navrhnout.

Příspěvek: #566

(20.12.2014 13:17)MartinH napsal(a):  byl to první ročník, takže se s nějakou tou nedokonalostí muselo počítat. Důležité je aby se z toho organizátoři ponaučili. Co je podle mě chyba PR colossu, je např to,ze články o něm, které by ho mely propagovat, vycházejí v MV a ani nejsou přístupné on-line na webu MV. To dělá podle mě colossu medvědi službu, protože zapojit se do projektu a pak si pro výsledky muset predplacet časopis mi prijde vůči respondentum přinejmenším neslušné a pro nové respondenty odrazujicí.

(20.12.2014 17:57)MartinH napsal(a):  ... Ale jestli ho chtějí organizátoři pohřbít, tak na tom pracují asi dobře...

Mám k tomuto jeden takový postřeh. Dozvěděl jsem se, jak PSNV žádala ČSV o spolupráci stran COLOSSu, ale žádost byla smetena ze stolu. Proto jsem oficiálně požádal ústředí ČSV o vysvětlení výše uvedeného. Protože jsem se odpovědi nedočkal, zeptal jsem se ještě jednou, tentokrát jsem již odpověď dostal, byť neformálně po telefonu a hlavně neoficiálně. Obsah odpovědi lidé kolem COLOSSu znají, nicméně pro její neformálnost jí zveřejňovat nelze. Kromě jiného lze konstatovat, že ČSV coloss nepovažuje za důležitý a směrodatný, dokonce jej vnímá z určitého hlediska jako pochybný a proto se rozhodl jej negovat. Píšu to proto, že pokud se někdo snaží tento projek pohřbít, tak to rozhodně nejsou jeho organizátoři!

Příspěvek: #567

Nevím kde jsem přihodil nějakou nepravdu. Můj názor je, že jestli má být průzkum k něčemu, tak musí být co nejvíc reprezentativní a otázky co nejvíc vypilované. To druhé je na pořadatelích výzkumu a to první na vzorku respondentů. Nevím, jaký náklad má MV, ale to že článek o Colossu bude jen pro předplatitele (a mě co mám národní zemědělskou knihovnu přes ulici) se nepodaří nové respondenty získat a ty stávající, kteří nejsou předplatiteli to asi spíš odradí. A nalákat je na to , že když zodpovědí dotazník, tak si budou moci předpaltit časopis a dostat se tak k článkům vyplývajícím z výzkumu nebude podle mě vůbec motivující. Nic víc jsem neřekl, ale Ty bys byl schopen najít negativní věci i na mé etiketě na medu, takže z toho budeš jistě schopen vykonstuovat ještě něco neskonale strašnějšího... Veškerá diskuse s Tebou mi většinou přijde zbytečná, ale jestli to prosím čte někdo z MV, nebo vůbec z pořadatelů toho výzkumu u nás, ať se nad tím zkusí zamyslet a třeba ten pochopí, proč si myslím, že by bylo lepší, kdyby články (např v tomto čísle MV) o colossu měly být na stránkách MV přístupné komplet. Děkuji
Martin

Příspěvek: #568

Tak ještě jednou Martine:

(20.12.2014 13:17)MartinH napsal(a):  .... např to,ze články o něm, které by ho mely propagovat, vycházejí v MV a ani nejsou přístupné on-line na webu MV.

stránkách PSNV článek v březnu propagující projekt
http://www.modernivcelar.eu/clanky/colos...lstev.html

Otázky můžeš pilovat i ty - stačí se přihlásit jako člen do mezinárodního týmu - Martine uvědom si, že jde o mezinárodní projekt a tudíž bych předpokládal, že ty otázky jsou sestaveny mezinárodní skupinou (ne jen PSNV) - tady je máš http://www.coloss.org/members - můžeš se zapojit a nějaké dle tebe smysluplné navrhnout. Co ti v tom brání?
Mimochodem za ČSV je členem pan Pantůček - tak třeba i přes něj.
http://www.coloss.org/members?country=Czech+Republic

A ještě jedna poznámka - možná, že kdyby část dotací šla místo na na časopis Včelařství, který není dostupný všem včelařům, tak pokud by by něco šlo i na MV pak by možná zrovna tento článek mohl být veřejný - jelikož by náklady na vybudování české stránky s anketou pro COLOSS a následné vyhodnocení) nemuselo být placeno z peněz za časopis.

Příspěvek: #569

(20.12.2014 21:04)climax napsal(a):  Mám k tomuto jeden takový postřeh. Dozvěděl jsem se, jak PSNV žádala ČSV o spolupráci stran COLOSSu, ale žádost byla smetena ze stolu. Proto jsem oficiálně požádal ústředí ČSV o vysvětlení výše uvedeného. Protože jsem se odpovědi nedočkal, zeptal jsem se ještě jednou, tentokrát jsem již odpověď dostal, byť neformálně po telefonu a hlavně neoficiálně. Obsah odpovědi lidé kolem COLOSSu znají, nicméně pro její neformálnost jí zveřejňovat nelze. Kromě jiného lze konstatovat, že ČSV coloss nepovažuje za důležitý a směrodatný, dokonce jej vnímá z určitého hlediska jako pochybný a proto se rozhodl jej negovat. Píšu to proto, že pokud se někdo snaží tento projek pohřbít, tak to rozhodně nejsou jeho organizátoři!

Přiznám se, že jsem čekal, jak dlouho bude trvat, než vystoupí někdo s tím, že na případný neúspěch může ČSV. On sice nemá s Colossem nic společného, ale protože tu v očích některých může za všechno, tak proč by nemohl i za to, kdyby se tohle nepovedlo... Je to laciné, nic to nestojí...
Climaxi, za úspech či neúspech Colossu můžou jen jeho organizátoři a je jen na nich, jak na to půjdou. To co myslí ČSV jim může být jedno, protože ČSV to neorganizuje. Nebuď paranoidní.

Příspěvek: #570

Martin má pravdu tak napůl.

V jednom nepochybně - Projektům PSNV - VMS i Colossu - oba dva narazily na minimální empatii, možná marketingu či jak to nazvat. Vedoucí projektů a lidi kolem nebrali v úvahu potřeby nebo ohledy zadávačů. Viz mé výlevy ve vlákně o VMS a přirovnání ke Ztraceným.
Ani v jednom - ve VMS a podle mé paměti ani v Colossu nedostali účastníci nejaký výstup, komunikaci, pocit že data jsou nějak zpracovávána a užitečná.

To je podstatná chyba, protože je zde prostě existence ČSV která vnímá nejméně od 2005 PSNV jako nepřítele/ ani ne tak konkurenci/ a je zbytečné mít iluze že je to jinak.

Takže i marketing projektu je třeba této situaci přizpůsobit. Je logické, že kdyby ČSV stála o evidenci úhynů v ČR tak dodržuje své vnitřní směrnice (hlášení stavů k 1.květnu).

Takže toto jsou fakta a city si nechávám na Štědrý den.

Příspěvek: #571

To Kaji mám ale pravdu celou a ne napůl, protože v první části mi přitakáváš a v druhé části mluvíš o něčem o čem já Vůbec nediskutuji, byť Tvůj názor víceméně sdílím.

Příspěvek: #572

MartinH

Není můj problém, že nejsi schopen porozumět psanému textu. Kdyby ano, věděl bys, že jsem se ani slovem nezmínil o neúspěchu. Už proto, že si troufám říci, že jde o projekt celkově úspěšný. Psal jsem o jediné věci a tou je odmítnutí veškeré spolupráce ze strany ČSV (byť by se mělo jednat o pouhé otisknutí materiálů ve Včelařství, které by mmj. bylo uhrazené, tedy ČSV by to nestálo nic). Pokud je tady někdo laciný, já to nejsem - mě to minimálně stálo čas, abych se určitým způsobem dozvěděl relevantní informace. Napřed si zjisti fakta a poté diskutuj. Do té doby je jakákoli debata bezpředmětná! A konečně urážky o tom, že je někdo paranoidní si odpusť, minimálně k mé osobě!

Příspěvek: #573

Pro MartinH:
Mýlíš se v té druhé půli - kdyby ČSV šlo o včely tak překousla odpor k PSNV a podpořila VMS.
Takto svým odporem jej zablokovala a ztráty včelstev jejích členů, kteří věří zimnímu monitoringu o tom vypovídají.
Ü nás v kraji od 2008 do 2012 podle MVO SVS měla ČSV povinnost organizovat letní monitoring (každý včelař byl povinen sledovat napadení trubčího plodu a spad a hlásit vyšší napdení ZO a ta to měla ověřovat a případně požádat SVS o Gabon. )

Což samozřejmě nedělala natož aby k tomu využila s MZe dohodnutou webovou platformu - VMS.

Místo toho se objednával Gabon podle zimí měli o rok později a těžko odhadnout kolik tisíců včel to odneslo. Ale o to nešlo, hlavně když měla svoji hrdost a trapné argumenty proč není VMS vhodný.

Když už jsem googlil: (2008 - 2012)
6. Chovatelům včel se nařizuje kontrolovat zdravotní
stav svých včelstev a intenzitu napadení včelstev
roztoči - zejména napadení trubčího plodu a pečlivě
sledovat přirozený denní spad roztočů. Při podezření
na rostoucí intenzitu varroázy nebo při jejím zjištění
v plodovém období oznámit tuto skutečnost místně
příslušné ZO ČSV.
7. Všem ZO ČSV v Královéhradeckém kraji se
nařizuje evidovat hlášení včelařů o zhoršené
nákazové situaci, zajistit jeho ověření a včas
organizovat léčebné ošetření včelstev v obvodu své
působnosti postupem podle oddílu I

A největší sranda je pak, když se na schůzích plakalo že z MVO SVS zmizelo plošné ošetřování, které nikdo nedělal. Mělo se za to, že zmizel povinný kompresor, který tam nikdy nebyl.

Příspěvek: #574

OK, omlouvám se Ti, ale Tvůj příspěvek o tom, že máš nějaké tajné informace o kterých si se s kýmsi podlělil, ale nám je neřekneš, považuji velmi pozoruhodný příspěvek na téma spiklenecké snahy židozednářů o ovládání světa. Za tu paranoiu se fakt omlouvám, ale jak jinak lze na naznačování těchto tajných dějů reflektovat? Buď o tom nepiš, když nechceš, nebo na rovinu, ale tohle mi přijde v diskusi nekorektní.

---

A kde se Kaji mýlím? Já s Tím nepolemizuji, tak se v tom nemůžu mýlit....

Příspěvek: #575

(20.12.2014 21:04)climax napsal(a):  Dozvěděl jsem se, jak PSNV žádala ČSV o spolupráci stran COLOSSu, ale žádost byla smetena ze stolu. Proto jsem oficiálně požádal ústředí ČSV o vysvětlení výše uvedeného. Protože jsem se odpovědi nedočkal, zeptal jsem se ještě jednou, tentokrát jsem již odpověď dostal, byť neformálně po telefonu a hlavně neoficiálně. Obsah odpovědi lidé kolem COLOSSu znají, nicméně pro její neformálnost jí zveřejňovat nelze.

To muselo bejt fakt pekelný, že se to zdráháš zveřejnit
Ale vážně, buď to sem napiš nebo mlč.

(20.12.2014 21:04)climax napsal(a):  Kromě jiného lze konstatovat, že ČSV coloss nepovažuje za důležitý a směrodatný, dokonce jej vnímá z určitého hlediska jako pochybný a proto se rozhodl jej negovat. Píšu to proto, že pokud se někdo snaží tento projek pohřbít, tak to rozhodně nejsou jeho organizátoři!

Jo, to je jeden z důvodů proč v ČSV skončím. Zimní úhyny nám přece všichni závidí...

Příspěvek: #576

Neblbněte, to pak nebude 97%. Jen tak mimochodem, jak vyhodnotil CIS procento organizovanosti?

Mělo by to být jednoduše zjistitelné - počet řádných a neřádných včelařů.

Příspěvek: #577

Martine, Martine ...
klasická ukázka, jak se věcná debata o celkem věcné připomínce dostane do míst, kde vůbec neměla či nemusela skončit ... Čímž se věcnost připomínky zcela "pohřbila" ...
Dovolím si vrátit se k ní ...
Jistě znáš aspoň rámcová pravidla, podle kterých se zveřejňují výsledky vědeckých výzkumů či odborných průzkumů.
Nikde není psáno, že se časem výsledky Colossu pro tuzemsko neobjeví jinak než v MV.
I třeba v časopisu Apidologie jsou nové informace (teď nemyslím na editorialy či texty obecně informativního rázu) napřed v komerční versi, ale po čase jsou zpřístupněny širší veřejnosti: http://link.springer.com/search?query=&s...ssarticles
Od začátku bylo slíbeno, že výsledky pro ČR budou publikovány v MV.
Coloss je mezinárodní projekt.
Vydává veřejně přístupné tiskové zprávy (viz odkazy od JKL).
MV je časopis vydávaný na komerční bázi.
Coloss chce informovat veřejnost a ty informace dát, ale zároveň výsledky své práce publikuje v časopisech, které fungují na komerční bázi a ostatně ani ten výzkum není zadarmo, že ... Nejde jen o MV.
Dovedeš si skutečně představit, že by takové materiály založené na značné a skoro roční práci mezinárodního týmu pustila redakce při domluvené publikaci ven před vydáním čísla jen tak?
Nebo že by tým uvolnil výsledky před publikací v odborných periodikách?
To by si i tady většina soudných asi ťukala na čelo ...
No jo: už teď se z některých míst našeho včelařského Olympu ozývají tak pro náš současný stav typické námitky, že jsme to celé těm "Rakušákům" dali moc lacino ...
Ano, teď jistě namítneš, že i účastníci projektu (respondenti) tomu věnovali svůj cenný čas a mají nárok na informace. Samozřejmě, mají, teď je dostali takto a v MV, dostanou je i jinak.
A ostatní také, třeba na letošním VII sektání uživatelů a příznivců VMS, kde si členové týmu dali tu práci a připravili presentaci výsledků i s komentářem.

A nakonec: platím několik set měsíčně za internet, kde bych si to pak mohl "zadarmo" přečíst na webu ...
Nebo si koupím za pade MV ...
Pokud nemám k němu tedy bytostný odpor. To já nemám ...
Naopak ho považuji za zásadní časopis pro obor, kterému se jako hobbík věnuji.

Jinak a k té korespondenci či telefonům, které zmínil kolega climax: ctím jeho solidnost (a děkuji mu za ni), totiž že nezveřejnil privátní obsah a korespondenci s dalšími jejími účastníky. To se přece nedělá. Byla skutečně privátní a šlo jen o ověření jím myslím výše jasně uvedených skutečností.
Ano, byl jsem součástí následné korespondence co zprostředkovatel a šlo (kromě informací o podpoře projektu, jež jsou přístupné na spodním řádku webu Colossu) především o ověření faktu, že uveřejnění informace o projektu bylo také nabídnuto (včetně finančního pokrytí nákladů) Včelařství. A zda to bylo opravdu odmítnuto, jak se povídá.
Bylo.
To, že další tisíce možných účastníků průzkumu tuto informaci ve Včelařství nenašly, je odpovědností těch, kteří o tom rozhodli.
Ti, kteří se o věc zajímají, informace našli.
Otázka je, co to vypovídá o stavu našeho oboru?

Ale: co z toho tady na VF vznikne? Místo diskuse o tomto faktu se zde objeví narážky na "spiklenecké snahy židozednářů". Já se jen snažím tomu porozumět, ale přiznám se, že mi to nejde ...
Ještě dovolte glosu k těm otázkám, které připravuje tým docela renomovaných evropských apidologů tak, aby je bylo možno vyhodnotit podle nějakého obecně aplikovatelného vzorce.
Chápu, že český hobby včelař to vidí jinak a lépe, proto, je-li zájem něco změnit, nevidím jednodušší cesty než kontaktovat tým projektu a komunikovat s ním v té věci. Bude to cenná zpětná vazba, kolegové ji jistě ocení.
Jiří

Příspěvek: #578

Tak jste mě inspirovali a poslal jsem taky dotaz do rubriky NEBOJTE SE ZEPTAT na webu ČSV
Zde je
Dobrý den,
prosím o zodpovědění otázky proč ČSV není zapojení v projektu COLOSS.
Myslím,že mezinárodní spolupráce je přínosná a já jako člen našeho spolku si to přeji.
Navrhuji,aby jste tuto otázku nechali rozhodnou členy v anketě,kterou můžete zadat do časopisu Včelařství.
Nebo rovnou dejte pro členy,kteří se chtějí zapojit srozumitelný návod do přílohy.
Mohu též poprosit,aby jste potvrzovali přijetí otázek a zveřejňovali je v rubrice nebojte se zeptat,
děkuji za odpověď Milan Šimonovský

Příspěvek: #579

Je mi to líto Jiří, ale celé jsi to překroutil. Tvoje odpověď je čistě demagogická a snaží se ze mě udělat odpůrce Colossu. Jenže to vůbec není pravda. Tak trochu jsem doufal, že dokážeš odhlédnout od osobní animozity vůči mě a nahlédnout na věcnost mé připomínky. Spletl jsem se.

Příspěvek: #580

Tak jo, Martine, hlavně nikoli věcně, že?
V úvodu jsem psal cosi o Tvé "věcné připomínce".
Ta podle mého názoru naprosto zbytečná bramboračka, která se z toho tady pak vyvinula, to už je jeden chaos.
Řešitelé napsali odborný článek o výsledcích projektu pro odborný časopis. To se tak dělá. Presentují výsledky na odborných konferencích v tuzemsku i v zahraničí. Standardní postup, v čem je problém?
Otázka dalších forem výstupů je věc jiná a řešitelé jistě Tvůj postřeh budou brát jako cennou zpětnou vazbu v tomto ohledu. Komunikuj s nimi.
Dementuji tímto veřejně, že bych si byl někdy i pomyslel,, že by Martin byl, nebo dokonce i jen mohl být odpůrcem Colossu. Opakuji: Colossu určitě ne.
Toť vše.
Jiří