Příspěvek: #141

Milan musi ti ponekud oponovat. Ze zkusennosti prvoroje(se starší matkou) sadají blíze k místu vyrojení. Právě druhoroje potažmo poroje letí vetšinou někam do dálky.
Take systematicka plemenitba je plus, ale musi se dělat uvážlivě s ohledem na míru imbridingu.
Tím, že roky systematicky provádím selekci, mám jednak nejmírnější včely v širokém okolí a zároveň se mi ustalil chov. F1 jsou v mírnosti a výkonu jejich potomstva vyrovnanější a to směrem nahoru. Dříve jsem musel hodně F1 brakovat až 50% matek za sezonu. Pařily se mi potvory jedny s cizími trubci Tím, že mám velmi brzo ve včelstvech trubce a početně přečíslí ty od jiných chovatelů, tak mám pro plemenitbu plus.. Vím co jsi chtěl tim přirozeným chovem vyjádřit, jde o heterozni efekt, který přináší větší variabilitu a vitalitu, ale v genetice včel to není tak jednoduché.Pochopitelně by bylo chybou uzce chovat jednu vybranou linii. resp. rozchovávat například jen od jedné špičkové matky a pak od jejich dcer. je dobré čas od času nakoupit matky od jiného chovatele z podobné oblasti.
Ja např. rozchovávám vigorky. Od inseminovaných matek,ale jako trubčí včelstva mám i vigorky od jicných chovatelů. To bohatě stačí k vyšší variabilitě. Včelstva si nesou určitý soubor genu, resp. alel. To jaké "složení" bude mít dědičná informace jde ovlivnit řízenou selekcí, ovšem dalším selekčním tlakem je prostředí. Přizpůsobení se prostředí je základní podmínkou přežití druhu. Je to proces dlouhodobý, ale řizenou selekcí ho jaksi popostrukujeme. Pokud by jsme například chtěli po vlaškách(A.m.ligustica), aby byly ve způsobu(schopnosti) přezimování podobné kraňkám v našich podmínkách, bude to velmi zdlouhavý proces. Naše včela tmavá se podmínkám západní Evropy přizpůspbovala po velmi dlouhou dobu. Sebeintenzivnější selekcí se můžeme onomu cíli jen přiblížit. To kraňka se s tmavou včelou v určitých oblastech překryvala, proto se vubec mohlo povest udomácnit s úspěchem kraňky jak u nás, tak i na Slovensku. Jsou si docela podobné v tom, že dokáží u nás přezimovat, ale mají na to rozdílnou strategii.
V chovu včel je potřeba najít kompromis. Komu by se chtělo chovat nějaké bestie a rojivky, když i s mírnými včelami mají někteří problémy se sousedy... Pokud se nechceme vzdát chovu včel ve městech, tak vyloženě musíme provádět selekci s cilem o co nejmírnější včelky. paradoxně se v Evropě začínají mít včely lépe ve městech, než na monodietách v intenzivně zemědělsky obhospodařované krajině...

Příspěvek: #142

Dnes staršia matka, povedzme štvorročná, ako sme to poznali niekedy pred 25. rokmi, vo včelstve neexistuje. Dnešné technológie viacnadstavkového včelárenia vyžadujú každoročnú tvorbu odložencov najmenej v množstve polovice produkčných včelstiev a to znamená každoročnú výmenu matky v polovici úľov. Sú však včelári, ktorí menia každý rok matky vo všetkých včelstvách. Kto nepostupuje touto technikou, ten sa nevenuje včelám.
Ja tiež každoročne mením matky vo všetkých včelstvách. Nemám s tým problém, vo vyrojenom včelstve chytím päť alebo desať matiek, takže mám aj na rozdávanie. Všetkých záujemcov o moje rojové matky ani neuspokojím. Občas mi kamaráti, kočujúci včelári, dajú jednu umelo odchovanú matku, takže obnovu krvi na včelnici mám pravideľnú. V dedine sme štyria včelári a myslím, že už pár desaťročí som to práve ja, kto sa snaží o "důležité naplnění prostoru doletu kvalitním trubčím materiálem." Môžem zo skúsenosti po rokoch len potvrdiť slová priateľa Josefa Křapky, že "Ono zaplavit prostor doletu vlastním kvalitním materiálem je velmi důležité. Ovlivní to během několika roků příznivě i kvalitu včelstev těch chovatelů, kteří ani nevědí jak matka vypadá. Troufám si tvrdit, že se to následně příznivě odrazí i na kvalitě našeho vlastního chovu." Mám technológiu varroaudržateľného prírodného včelárenia bez chemickej liečby a chcem moje včely dostať do prostredia z čias starého otca, v ktorom, dúfam, môžu prežiť. Metóda spočíva v každoročnej tvorbe rojov, aby sa udržal potrebný stav produkčných včelstiev. Aj keď je na jar pravidelne sa opakujúci pohľad na niektoré mŕtve úle veľmi smutný, včelstvá sa chemicky neliečia. Včelárstvo pri neustálej tvorbe mladých včelstiev neprechádza do straty a udržujem si potrebný stav produkčných včelstiev. Moje divoké včely sa roja takmer každý rok. Nechcel som spochybniť umelý chov matiek, len som chcel prezentovať názor včelára s prirodzeným chovom včiel na kvalitu jeho matiek. Z toho čo som uviedol len skonštatujem, že ja mám každoročne zapísané ako ďaleko odletí primárny roj s jednoročnou "starou" matkou a tiež viem ako vysoko vyletí sekundárny roj. Ak to môžem posúdiť, rojenie mojich včelstiev v zabudnutých úľoch nie je tak časté ako v tradičných úľoch mojich susedov bez protirojovej prevencie. Je to voľba včiel, nie moja. Nerobím žiadne protirojové opatrenia, pretože chcem roje. Potrebujem zazimovať čo najväčší počet včelstiev. Roje s mladými matkami sú pre mňa na jar istotou.
Mám odpozorované, že ďalší, každoročne sa stupňujúci jav, bez ohľadu na to či máte vo včelstvách matky šľachtené alebo len lokálne, či robíte protirojové opatrenia alebo nie, je narastajúca rojivosť včelstiev ako sebaobrana včelstva pred roztočmi. Prirodzený roj je zároveň prejavom aj čistiaceho pudu včelstva. A také gény my, prírodní včelári, nesmieme zahodiť.

Příspěvek: #143

Tady jeden čerstvý článek o chovu matek ze zahraničí s pěknou fotodokumentací : http://doorgarden.com/category/livestock...-livestock
V podstatě vše známé jen mě zaujala informace, že do startéru nejdřív dají plást s otevřeným plodem, aby se ošetřovatelky rozkrmily. Pak ho vyndají a místo něj dají přelarvené matečníky - krmičky jsou rozkrmené a na dané místo zvyklé a tím prý docílí větších matečníků resp. matek bez nutnosti dvojího přelarvování.

Příspěvek: #144

Pristavil som pri poslednej vete, v ktorej sa tvrdí, vraj-prý rozkŕmené krmičky vychovajú väčšie matky bez dvojitého prelarvovania. Už dávnejšie bolo dokázané, že chov matiek priamo z vajíčka a dvojitého prelarvovania neprináša nič z toho čo očakávame.

Pri prelarvovaní dávame na dno materskej misky rozriedenú MK a čo je prvé keď vložíme tieto MM do pripraveného včelstva? Okamžite vylížu MK a preloženú larvičku po prijatí začnú kŕmičky kŕmiť potravou podľa veku larvy a to isté spravia včely aj pri dvojitom prelarvovaní, obsah v nej vylížu a začnú larvu zásobovať príslušnou kašičkou zložením vhodnú pre vek larvičky.

Bolo dokázané, že váha vajíčok je závislá od množstva položených vajíčok v príslušnom období, npr. ak M kladie v mesiaci máj 2200 ks, sú s malou hmotnosťou okolo 0,12 mg, ak je plodovanie obmedzené počtom nakladených sú ťažšie až 0,18 mg, preto npr chovný systém Nicot a Jenterov rámik dokáže produkovať väčšie a robustnejšie matky, pretože pôsobia ako retardér, lebo matka vložené do chovného rámika hneď nekladú vajíčka a celkove jednostranne položia za 24 hodín 100-150 vajíčok.

Raz som svojou chybou zapríčinil v 30 včelstvách stav, že na poslednom plode (9-10 mesiac) začali ošetrovať náhradné materskú bunky, čo som prehliadol. Po vypustení väznených oplodnených matiek z klietok, tieto včely zabili a ponechali tie čo si vychovali. Mali smolu, že už sa neoplodnili, ale čo ma udivovalo,bol ich vzhľad, boli robustné a mimoriadne veľké, len škoda, že kládli len neoplodnené vajíčka. Toto by mal byť dôkaz, že spomalené kladenie vajíčok má vplyv na ich veľkosť, čo je priamo úmerné ich veľkosti (škoda, že som nemal možnosť ich odvážiť.) Anton

Příspěvek: #145

Citace:Už dávnejšie bolo dokázané, že chov matiek priamo z vajíčka a dvojitého prelarvovania neprináša nič z toho čo očakávame.

Já jsem jen citoval postřehy autora, který to má z praxe ověřeno a bylo mu to doporučeno jiným. Jinak se říká "Když dva dělají totéž, není to nikdy totéž" a "Na každém šprochu pravdy trochu" - třeba to platí i v tomto případě.

Jinak s těmi většími vajíčky a v důsledku toho matkami asi mohu potvrdit i na těch podzimních trubcích co teprve nyní nacházím spadlé před česny - jsou to také pěkní cvalíci.
JirkaKl

Příspěvek: #146

(09.11.2011 0:12)JKL napsal(a):  Tady jeden čerstvý článek o chovu matek ze zahraničí s pěknou fotodokumentací : http://doorgarden.com/category/livestock...-livestock
V podstatě vše známé jen mě zaujala informace, že do startéru nejdřív dají plást s otevřeným plodem, aby se ošetřovatelky rozkrmily. Pak ho vyndají a místo něj dají přelarvené matečníky - krmičky jsou rozkrmené a na dané místo zvyklé a tím prý docílí větších matečníků resp. matek bez nutnosti dvojího přelarvování.

Mám tu zkušenost, že takto připravené (rozkrmené) kojičky ochotněji přijímají větší počet nabídnutých matečníků. Nemám však zkušenost, že by se takto matečníky nelišily ve velikosti. I matky jsou různé velikosti. Myslím si, že rozkrmení kojiček v chovném včelstvu ve vztahu k velikosti matek je nepodložený mýtus. Velikost matečníků i mladých matek však ovlivní krátkodobá izolace (odpočinek) plemenné matky jak doporučuje AT. Na jeho doporučení to mám ověřeno v sezónách 2010 a 2011.
JK

Příspěvek: #147

(09.11.2011 11:54)JKL napsal(a):  

Citace:Už dávnejšie bolo dokázané, že chov matiek priamo z vajíčka a dvojitého prelarvovania neprináša nič z toho čo očakávame.

Já jsem jen citoval postřehy autora, který to má z praxe ověřeno a bylo mu to doporučeno jiným. Jinak se říká "Když dva dělají totéž, není to nikdy totéž" a "Na každém šprochu pravdy trochu" - třeba to platí i v tomto případě.

Jinak s těmi většími vajíčky a v důsledku toho matkami asi mohu potvrdit i na těch podzimních trubcích co teprve nyní nacházím spadlé před česny - jsou to také pěkní cvalíci.
JirkaKl

Jirka, ja som si bol vedomý, že si citoval z článku, na ktorý som reagoval niečo z mojich skúseností. Anton

P.s. pôvodne som reagoval obšírnejšie, ale mal som smolu, na stránku sa síce reakcia dostala, ale bez textu, teraz je to už v poriadku.

Příspěvek: #148

Dle mích zkušenností není při této metodě rozdíl ve velikosti matečníků také není pravidlo že jsou matečníky všechny stejné velikosti v obou případech jsou zastoupeny matečníky různě velké a tedy je třídím a nechávám přibližně stejně velké.Kvalita matek je v obou případech stejná.Počet matečníků spíše závisí na kvalitě přípravy starteru pokud je udělán špatně není nic neobvyklého že je zrušen jak cizí plod tak vajíča a samozřejmě jsou i další aspekty.S většími matečníky se spíše setkáme u rojovích matečníků ty bývají zpravidla větší.

Příspěvek: #149

Ptal jsem se jednoho známého chovatele matek, které matky pokládá za nejlepší? Nikomu to neříkej povídá, ale nejlepší matky jsou ty rojové. Od svého názoru se ale tvrdě distancuji . Proto promiňte, že nejmenuji.
JK

Příspěvek: #150

No já si myslím, že chov matek je zamořen spoustou nesmyslů pověr aj. U mě došlo k zásadnímu zlomu, když jsem dával dohromady svůj archiv, kde mám zajímavosti aj od r. 1900, co kdyby se to někdy hodilo. Nemohl mě minout článek Zoltána ----- /nemůžu si vzpomenout/Snad Fábera nebo podobně. Vyšel v OVP někdy kolem r. 1970 v OVP. Tento chovatel a ved, včelařské a plemenářské stanice kdesi v Maďarsku v průběhu 3 let statisticky dal dohromady ztráty za 3 sezony u tisíců prodaných matek. Základní poměr je počet prodaných matek ku nalarveným larvičkám . Ty ztráty jsou šílené. Kdo to chce přesně, musí si článek najít.Myslím si, že by měl být v předmluvě v každém pojednání o chovu matek. Takže netrvalo dlouho a řekl jsem si tak takhle ne. A snažil jsem se s tím něco dělat. Největší ztráty jsou při ujímání larviček a při oplozování v oplodňáčkách. Současně jsem také vyčetl což potvrdilo moje podezření, že při přelarvování se zvyšuje podíl defektních matek a vůbec jich není nijak málo. Proto jsem začal vykrajovat trubičkou terčíky z raději 2 x zakladených mezistěn. Oplodňáčky jsem zaměnil za 5 pl. plemenáče, no a ztráty významě klesly. Dále jsem při testování dcer od budoucích pl. matek zjistil, že matky pocházející z nouzových matečníků /když se vytřídí/ jsou perfektní a po dobu jejich života s nimi nebyl problém a velikostně spíš větší. Rovněž jsem snadno zjistil, že rušit matečníky ty prvně zavíčkované je donebe volající pitomost, protože jsou z nich krásné robustní matky, navzdory tomu co o nich rozprávějí "odborníci". Prostě jsem postupně během cca 40l. včelaření přešel od brutality a prasáren vůči včelkám k přírodě. Pak není těžké si nevšimnout, že včely umí všechno daleko lépe a kvalitněji. A to platí i pro chov matek. Samozřejmě to úplně nejde podle přírody, ale alespoň jak je to jen možné. A tak jsem dal dohromady svůj způsob chovu, kde se nic nechytá neznačkuje neběhá s bedýnkami, ale nechá se to na včelách. Pokusy přerušila metoda LBV, kterou jsem považoval za perspektivní, ale časem také zjistil, že ne u DS. Takže příští rok budu pokračovat, abych to dotáhl do konce. Ale protože nejsem žádný velký vynálezce, ale opisovač, musím podotknout, že takto to prováděli včelaři již před 130 lety a fungovalo to! Tak uvidíme! Zdraví R. Stonjek

Příspěvek: #151

Petře nějak se mě nezobrazuje tvůj příspěvek tak jsme ho trochu upravil aby se to zobrazovalo

(09.11.2011 13:37)Josef Křapka napsal(a):  Mám tu zkušenost, že takto připravené (rozkrmené) kojičky ochotněji přijímají větší počet nabídnutých matečníků. Nemám však zkušenost, že by se takto matečníky nelišily ve velikosti. I matky jsou různé velikosti. Myslím si, že rozkrmení kojiček v chovném včelstvu ve vztahu k velikosti matek je nepodložený mýtus. Velikost matečníků i mladých matek však ovlivní krátkodobá izolace (odpočinek) plemenné matky jak doporučuje AT. Na jeho doporučení to mám ověřeno v sezónách 2010 a 2011.
JK

Pane Křapka, jak dlouho jste izoloval matky, než jste je nechal zaklást materiál z kterého jste vychovával matky, děkuju Petr.

Příspěvek: #152

Pod poklopkou na plástu stačí cca 8 - 12 hod - přez noc. Poté je překládám do jednoplástového izolátoru, je zhotoven z mateří mřížky a po zakladení plástu na druhý den matku uvolním. Larvičky ze zakladeného plástu použiji k larvení. Výhodou je relativně stejné stáří larviček a více větších matek.
JK

Příspěvek: #153

Ja to robím podobne, len ja používam systém slovenský Nicot, do menšieho rámika 12x12 cm, ktorý má dno z hrubšej PE fólie, na ktoré kladiem panensksý plást, jedna strana je odstránená. Rámik uzavriem materskou mriežou, do buniek dám niečo medu a vložím doň matku. K matke sa nahrnú včely a ako prvé vylížu z buniek med, bunky vyleštia (matky by len do buniek neplodovala) kŕmia M až začne klásť prvé vajíčka, tu sa od Josefa líšim, ponechám matku v rámiku 36 hodín, niekedy som ani po 12 hod nenašiel vajíčka v bunkách, ale to nie je pravidlom. Dôležité sú ošetrujúce včely pri matke.

Počkám kým sa larvičky vyliahnu, to je po 4 až 5 dňoch, nebazírujem na 12 hodinových larvičiek, čiže tých najmenších,pretože bolo dokázané, že ošetrujúce včely prvé dni kŕmia larvičku tou istou potravou, ako robotnice a je jedno, či v rojových a lebo iných MB.

S mojím postupom nemusí súhlasiť každý chovateľ, ale ja to robím presne tak, ako som to opísal. Podstata získanie ťažších vajíčok (čo je fakt) je možné pomocou retardéra npr. takými sú Jenter a Nicot, riadenie počtu položených vajíčok prospieva ich ťažšou hmotnosťou. Anton

Příspěvek: #154

Text odstraněn

PetrM upravil 10.01.2012 23:44 tento příspěvek z důvodu: Dodržujte pravidla fóra

Příspěvek: #155

Požádám zkušenější chovatele o radu.
Chtěl bych vyzkoušet výměnu M v produkčním včelstvu pomocí otevř. matečníku.
Postupoval bych takto:

• příprava prod. vč. - stará M a plod ve vyšších patrech úlu, pod n. s plodem a M dát MM, do n. pod MM převěsit 2 pl. nejmladšího plodu = nalákat mladušky, samosebou přítomny i zásoby.
• další den vložit mezi ty 2 pl.pl. načaté 2-denní matečníky ze starteru. Asi 2 ks na včelstvo.
• nechat vylíhnout a oplodnit mladou panušku.
• po rozkladení a kontrole starou M odebrat, odstanit i mřížku mezi plodišti.

Za normálních okolností, bych dával ot.mat. do medníku, tedy nad MM, ale tady jde o Tachováky v kočovném voze bez možnosti využít očka. Proto ot.mat. chci dát dolu, aby se panuška mohla oplodnit. (Nebo dát nejdříve do medníku a později v době zralosti to přehodit dolu = více práce a stejně potřeba 2 ks MM.)
Možná by stačilo spojit úkon převěšení nejmladšího plodu a vkládání ot.mat. ve stejný okamžik (šlo by o 2 OM na včelstvo)
Nemám jasno v tom, jak dlouho nechat klást obě matky ve včelstvu současně. Stačí pár dní (týden), nebo déle?
Nevznikne nějaký nepředpokládaný problém s brzkým odebráním staré M? Dle literatury to má simulovat tichou výměnu.
Počítám, že bych to prováděl kolem 5. - 15. 5.

Příspěvek: #156

(29.12.2011 18:34)Tomáš Madar napsal(a):  

• nechat vylíhnout a oplodnit mladou panušku.
• po rozkladení a kontrole starou M odebrat, odstanit i mřížku mezi plodišti.

Dle literatury to má simulovat tichou výměnu.
Počítám, že bych to prováděl kolem 5. - 15. 5.

Tomáš, väčšiu časť textu som vynechal, na otázky nebudem reagovať.Takýto odchov je veľmi rizikový a pochybujem ň, že by si svoje cieľ dosiahol. Aj robím chov matiek pre matke, ale v ležane, kde preložím 2 plásty s plodom a medzi ne vkladám chovný rámik s larvičkami.

Ja by som tie dve M radšej kúpil u osvedčeného chovateľa a oplodnené M pridal vhodným spôsobom. Totiž chov teoreticky máš dobre premyslený, len včelám nerozkážeš, že to tak majú robiť. Napodobňovať tichú výmenu je veľmi ťažké, skoro nemožné. Otvorenú MB s larvičkou môžu včely ošetrovať, ale to môže len vtedy, ak aj v druhej časti úľa včelstvo je v rojovej nálade, ale to je už o niečom inom.

Sú včelári, ktorí M kupujú každý rok, ty si však chceš matky vychovať sám. Je to nádherný pocit z plodujúcej M vo včelstve, lebo len vtedy môžeš povedať, že si vychoval mladú M. Preto si zhotov uľ ležan aj s mater. mriežkou (MMr) na mieru rámikov, ktoré používaš. a postupne pripraviť si doňho včelstvo, nemusí byť silné a pripraviť si dokonalý technologický postup od odobratia plodu, vyhotovenia chovného rámika (CHR), prelarvovanie, odobratia CHR a vloženia zaviečkovaných MB do škôlkovacieho rámika (ŠR) tie dočasne do úľa medzi plod, kde budúce matky dokončia svoj vývoj, pridania MB alebo mladej M do chovného úľa, kde sa M oplodní a až potom pridanie oplod. matiek do včelstiev. Prepáč, môže to byť veľa na tvoju hlavu. Ak sa rozhodneš touto ísť touto cestou

Příspěvek: #157

Aha, zapomněl jsem napsat, že chov matek zvládám dobře, ať už se jedná o chov pomocí sádky, nebo bez, dochov ve včelstvu bez matky i ve včelstvu s matkou.
Používám přelarvování. Problém s oplodněním v oplozovacích odd. taky nemám, přidávání M do včelstev zvládlé. Samozřejmě budu provádět i svůj běžný chov matek.
Jen jsem ještě nezkoušel použít cizí otevřené matečníky a nechat je dochovat (vykrmit) v produkčním včelstvu. A přitom tam ponechat starou Matku oddělenou mřížkou.
Narazil jsem na tuto metodu v ABC chovu včelích matek a napadlo mne, že bych ji mohl využít a taky na vlastní kůži vyzkoušet. Prý je to jednoduchá a šetrná metoda.

(29.12.2011 19:32)Anton Turčáni napsal(a):  Takýto odchov je veľmi rizikový a pochybujem ň, že by si svoje cieľ dosiahol.

- tím myslíš nepřijetí cizích načatých matečníků v době kdy včelstvo není v rojové náladě, popř nízká teplota ve spodním nástavku - a nízká obsazenost včelami.
A zase na druhou stranu v době RN upřednostnění vlastních larviček před cizími. Nebo je tam ještě nějaké další riziko?

Zajímalo mně, zda tato metoda najde uplatnění, nebo zda ji někdo (úspěšně) používá. Bylo by to pro mě takové zpestření v chovu. (jsem hračička)

Není pro mně problém odchovat mladé (kladoucí) matky a přidat je běžným způsobem.

Příspěvek: #158

Jistě že to jde ale je to pracné s více než nejistým výsledkem jak píše Anton.Je dokonce i několik metod jak to lze udělat ale žádná není ideální.Osobně bych ti to nedoporučoval obzvláště pokud pro tebe není problém vychovat matky jiným způsobem ,nemá to pro včelstvo kýžený efekt .Zřejmě ti jde o to aby původní matka kladla až do doby kdy začne klást mladá matka a sistém včelaření ti neumožńuje využít jinou metodu.Zda to vyzkoušíš či né záleží jen na tobě.

Příspěvek: #159

Děkuji za reakce, Tachovské úly primárně nevyužívám, mám jen dva a letos se jich nejspíš zbavím.
Chtěl jsem podarovat jednoho starého včelaře ot. matečníky pro jeho kočovný vůz a jeho Tachováky. A i tady mně zajímalo jak se na tuto metodu tváříte.
Provedu chov stávající fungující metodou. A možná to na jednom Tachováku cvičně zkusím a uvidím. Rozhodně na to nebudu spoléhat.

Příspěvek: #160

Rozhodně více potěšíš kolegu pokud mu věnuješ nějakou oplozenou matku