Příspěvek: #41

Nejstarší citaci podle mnou vlastněné literatury uvádím z roku 1908. O to však nejde. Autoři patrně nepokládali za důležité uvádět rozměr na desetiny mm. No a k druké části Tvého dotazu mohu říci, že je nesmysl chtít nutit včely, k jakékoli změně rozměrů buněk. Pokud ale již větší rozměr "díky" našim předkům funguje a je pro to i zavedena výroba mezistěn, byl by nesmysl vše opět měnit. Vždyť pro to neexistuje žádný rozumný důvod. Nakonec, našim předkům se nepotvrdilo, že větší včela přinese více medu, to byl hlavní důvod zvětšování buněk. Ani v současnosti není prokázáno, že menší buňka a menší včela se lépe vyrovná s kleštíkem. Takže bezdůvodně měnit to co funguje by byl opět "odezdi kezdizmus". Krásná formulace.

Je však docela zajímavé to co píše ve svém posledním příspěvku Milan Bencůr o vlivu šířky meziplástové uličky na velikost buňky. Myslím, že to stojí za vyzkoušení. Alespoň pro zajímavost jak to přijmou včely v současném nástavkovém úle, nikoli Waré.
JK

Příspěvek: #42

Ad rozteč 32 mm:
Mně to přijaly bez problémů... V nástavkovém úlu.

Ad "zmenšování" vs. "zvětšování":
Pokud se předpoklady pro zvětšování včely nepotvrdily, viděl bych jako rozumné tento nepovedený experiment ukončit a vrátit se k normálu. Cokoliv jiného je jen poroučení větru, dešti (což by tedy bylo i pokud by se výnosy zvedly - ale alespoň by to mělo opodstatnění) a navíc neochota přiznat vlastní chybu.
Příroda asi moc dobře věděla, proč včely dělá "4,9 mm velké" (obrazně řečeno). Taktéž věděla, proč si staví plásty od sebe 32 mm a ne třeba 37 nebo 39...
Shodneme-li se na tom, že tisíckrát nic umořilo i osla, tak ... ... ...?
Vidíš, kam směřuji?

Tudíž - není to odezdikezdismus, jen třeba návrat k normálu... Odebrání jednoho z tisíce moření, které se ukázalo zbytným.

Příspěvek: #43

Co mám skromné informace, tak se nepotvrdila ani snaha o zmenšení včely v buňkách 4,9. Porovnání bylo prováděno tak, že zvážily vzorek 100 včel.
Jako malý terárista, který choval všelijakou havěť a zjistil jsem jednu věc z říše hmyzu, který není omezen ve vývoji buňkou a to, že velikost jedince je dána geneticky daným potenciálem, ale teplota prostředí a plnohodnotná strava ovlivní zásadně velikost, pokud jedna z těchto dvou věcí není jak má být. Např. větší teplota + vhodná strava a jedinec naroste víc než ostatní jeho sourozenci chovaní ve standartní teplotě. Stejně tak má vliv i na větší růst jedince strava bohatší na bílkoviny při standartní teplotě.
Úplně stejně si myslím, že to bude fungovat i u včel. To jak si velkou postaví buňku v přirozeném díle a jak naroste velká včela bude záviset na síle včelstva a vytvořené teplotě a na snůškových podmínkách. Pyl je bílkovina, která je stavební látka těla. Na posouzení co je přirozená velikost buňky nebude jednoznačná odpověd. Kdyby těch 5,4 co jsou mezistěny bylo nějak špatně pochybuji, že by si to včely nepřestavěly.

Příspěvek: #44

(11.11.2012 0:48)Josef Křapka napsal(a):  Je však docela zajímavé to co píše ve svém posledním příspěvku Milan Bencůr o vlivu šířky meziplástové uličky na velikost buňky. Myslím, že to stojí za vyzkoušení. Alespoň pro zajímavost jak to přijmou včely v současném nástavkovém úle, nikoli Waré.
JK

Jak si pamatuji, p. Čermák usadil roje a nechal je stavět v prázdné dutině. Prakticky taková stavba lze pozorovat např. v paketech pro opylování. Roje silné začali stavět větší rozteče a větší buňky. Roje slabší menší rozteče, menší buňky. Dal jsem nato odkaz, p. Čermáka respektuji a myslím si, že na tyto čísla má vliv síla kasty stavitelek což se rovná teplota při stavbě. Čím méně stavitelek na stavbě je, čím více je včelstvo ovlivňováno ve své dutině nižší teplotou při stavbě, tím rychleji chcem mít hotovo (časová tíseň např. při silné snůšce) tím menší rozteče buněk má. Samozřejmě, že staví tak, že dílo spojuje takže ze strdíček staví strdí různých roztečí, zase proto, protože jsou jiné teplotní rozdíly a rozpoložení dělby práce na částech díla. Také to může být podle mého názoru i ovlivněno osluněním strany dutiny, kde se často většinou zahajuje dělba práce na včelím díle._gp_

Příspěvek: #45

Tandem Ptáček - Čermák, doporučujú pre Optimal konštrokčné riešenie troch druhov rámikov. Pre plodisko so šírkou pleca 32 mm, pre medník so šírkou pleca 38 mm a pre plodisko aj medník so šírkou pleca 35 mm.
Všeobecne je dávno známe, že keď včelár odstráni z medníka jeden alebo dva plásty a medzi ostatnými rámikmi zväčší medzeru, včely budú nadstavovať na ukladanie medu veľké bunky.

Příspěvek: #46

Milan,tie doporučenia o ktorých píšeš som nikde nepostrehol a tie kombinácie už vôbec nie.Pre Optimal sa vždy doporučovalo pliecko široké 37mm, po zanesení propolisom vychádza teda rozteč medzi rámikmi 38mm a viac ,čiže rozteč rámikov, ktorá vyhovuje chovu silných včelstiev.Možno sa mýlim,ale to čo píšeš,sú pre mňa nové informácie.

Příspěvek: #47

Tak jsem vzal metr, foťáka a při třídění souší nafotil pár souší s volnou stavbou. Bohužel PC co má čtečku karet není v provozu, takže až zítra.
Podle mě je odpověď jednoduchá, změřit volnou stavbu v kmenových včelstvech a v oddělcích. Takže kdo ještě netřídil souše, může se zapojit do výzkumu, co vlastně holky chtějí.
A čím víd dat, tím větší přehled. Nuže, než zde teoretizovat, což takto vzít metr. Ti co nemají ani horní loučky můžou měřít i rozteč. Třeba na podložce z měli.

Příspěvek: #48

Karle, velké včely malé buňky stavět nechtějí (nebo možná ani neumí)...

Příspěvek: #49

(11.11.2012 16:14)Jozef 333 napsal(a):  Milan,tie doporučenia o ktorých píšeš som nikde nepostrehol a tie kombinácie už vôbec nie.

Máš pravdu, je to tak. To som bol pred rokmi vo Vrútkach na prednáške pána Čermáka a on tam zdôvodňoval, prečo je plece rámika optimal široké 37 mm. Pritom uviedol poznámky, o ktorých píšem ja.

Příspěvek: #50

(11.11.2012 18:39)KaJi napsal(a):  A čím víd dat, tím větší přehled. Nuže, než zde teoretizovat, což takto vzít metr.

Já jsem to měřil včera, rozteč 35mm a šířka 10ti buněk 53mm. Vnitřní mi vychází 4,9mm nastavil jsem na posuvce 5mm a to už drhlo o stěny. Měřil jsem na jednom rámku a několika srdíčkách z podmetu.

Příspěvek: #51

Volná stavba promerená ve volné stavbe plemena Apis mellifica mellifica na prelomu 20. století

delnice: prúmer bunky 4,5 mm, hloubka bunky 13mm
trubec: prúmer bunky 7,7 mm, hloubka bunky 18mm
královna: prúmer matecníku 6,5 mm bis 9,2 mm a hloubka 16-21 mm

Prirozená sírka mezi plásty 32 mm

Zdroj údajú: Landwirtschaft und Tierzuchtlehre von Dr. Guido Krafft und Dr. Friedrich Falke (Berlin 1919)

Příspěvek: #52

Aleš, ja som pred pár rokmi získal čerstvé dielo z úľa, v ktorom roj vystaval dielo do vejára, nie súbežne ako je pri plástoch. Roj som znovu osadil na Ms. Voľne postavené dielo so potom študoval, hlavne som meral veľkosť buniek, ktorých stavbu nik neovplyvňoval. Rozteč plástov v začiatku stavby (pri letáči) 35 mm (stredová os dvoch plástov a vnútorná šírka robot. buniek bola 4,9 mm, celkový obojstranný počet buniek bo okolo 828, na MS ktoré som odoberal vo Svätom Petri bolo buniek 836. Ani jeden z nás vrátane p. Bencúra nemôžme tvrdiť, že sú 100%-né, o tomto našom spore môže rozhodnú len arbiter, na základe dokonalého pokusu, ktorý môže trvať min. 5 rokov, ktorý by bol dobre zabezpečený financiami.

Příspěvek: #53

Včelí základ - mezistěna před přestavbou:
http://vindex.ic.cz/portable/2008/07/mic...ure001.jpg

---

Síla dna mezitěny před přestavbou:
http://vindex.ic.cz/portable/2008/07/mic...ure002.jpg
http://vindex.ic.cz/portable/2008/07/mic...ure003.jpg

---

Viditelné ztenčení mezistěny - dna buňky, jde vidět přestavba a práce hlavou. Včely uberou materiál a udusání do vrstev:
http://vindex.ic.cz/portable/2008/07/mic...ure004.jpg

---

Viditelně průhlédné dna včelí buňky, které vzniklo přestavbou foteno je to z jedné mezistěny, kde část byla přestavěna a povytaženy stěny a část, kde ještě nebyla zahájena přestavba
http://vindex.ic.cz/portable/2008/07/mic...ure005.jpg
a pro porovnání nepřestavěné dno
http://vindex.ic.cz/portable/2008/07/mic...ure006.jpg

---

Starší dílo. Jde vidět vrstvení kukel v místě povytaženého základu buňky. Jde o dno, část okraj dna.
http://vindex.ic.cz/portable/2008/07/mic...ure008.jpg
detail jedné strany
http://vindex.ic.cz/portable/2008/07/mic...ure009.jpg
zde jde vidět jak skoro "zaroste" čistá vosková stěna buňky do kukel, má proč, dělnice se několikrát svléká při svém vývoji než vyběhne, tz. že od jedné larvy naroste buňka o pět miniaturních vrstev a zámotek - kuklu, larva při svém vývoji má pohyby, kterymi se olepují kukly o stěnu. Po čtvrtém svlékání a při vzpřimování larvy před zapřádáním povoluje chlopeň a larvy kálí.
http://vindex.ic.cz/portable/2008/07/mic...ure010.jpg

---

Dvě dna proti sobě, opět jde vidět nepatrné rozdělení tenkou voskovou vrstvou, která byla dříve přestavěným dnem mezistěny.
http://vindex.ic.cz/portable/2008/07/mic...ure011.jpg

---

Detail "rohu" šestihnanné buňky, kde se schovává největší část vosku, tj. ta světlá část napravo dole, která je hlavním předmětem těžby vosku.
http://vindex.ic.cz/portable/2008/07/mic...ure012.jpg

---

Opět část rohu šestihranné buňky "zarostlé" do kukel z pohledu na stěnu dvou buněk a dno.
http://vindex.ic.cz/portable/2008/07/mic...ure013.jpg
http://vindex.ic.cz/portable/2008/07/mic...ure014.jpg

---

Fotky jsou pořízeny mikroskopem z Lidlu. Foceno v r. 2008. _gp_

Příspěvek: #54

(11.11.2012 10:14)gupa napsal(a):  Jak si pamatuji, p. Čermák usadil roje a nechal je stavět v prázdné dutině. Prakticky taková stavba lze pozorovat např. v paketech pro opylování. Roje silné začali stavět větší rozteče a větší buňky. Roje slabší menší rozteče, menší buňky.

Abych to uvedl na pravou míru - ten pokus jsem neděla já, jen jsem udělal výtah z článku jiných autorů, a přečíst si ho lze zde:
http://vigorbee.cz/files/taber&owens.pdf
Pro hodnocení tam popsaných výsledků je třeba dodat, že intepretace může být různá. Pro včely z běžně produkovaných mezistěn nám z toho vyplynul logický vývod, že pro chov silných včelstev, jenž jsme propagovali, a mnozí tak dnes včelaří, o trochu zvýšíme šířku rámků, s tím rozteč mezistěn. Pokud vezmeme v úvahu vše to, co je vysvětleno na http://www.resistantantbees.com i jinde, je velmi pravděpodobné, že pokud by se v tom pokusu použily včely vylíhlé z buněk o průměru kolem 4,9 mm, i ony by stavěly buňky ještě menší a rozteče středů plástů ještě o trochu blíže k sobě. Jak už je v tomto tématu uvedeno, včely vylíhlé ve větších buňkách staví plásty i na volném díle s většími buňkami a naopak... V uvedeném článku Tabera a Owense je velikost buněk 5,2 mm a rozteče středů plástů od 32 do 38 mm.
Včely jsou ohromě přizpůsobivé. Dnes víme, že menší buňky a menší rozteč plástů jsou přirozené pro plodování a větší rozměry pro medové plásty. Oboje bývá v tomtéž úlu. Pokud se jim to ovšem umožní...

---

(10.11.2012 19:41)Aleš Molčík napsal(a):  Technickou otázku bych měl s dovolením. Rozměr buňky 4,9 to je vnější nebo vnitřní míra?

Aby to bylo jednoznačné - není to vnitřní šířka buňky, ale vnitřní šířka + síla její stěny... Tak je zvykem ten údaj o šířce buňky vyjadřovat.

---

(10.11.2012 21:55)gupa napsal(a):  O článku vím delší dobu, myslel jsem, že oněm víte. Co říkáte na ty hospodářské výsledky? V číslech přínosů, jak jsem to pochopil, byl právě ten důvod zavést větší včelu.

O článku ve Včele Moravské jsem nevěděl. Ano, cílem zvětšování buněk, záměrem chovatelů, bylo získat výkonnější včely a včelstva. V článku uvedený výsledek výnosu medu nehodlám brát v úvahu, protože je to nepoužitelné pro jakékoliv vývody. Jedno včelstvo pokusné a jedno kontrolní, to nevypovídá vůbec o ničem! ...

K tomu na zamyšlení text z http://www.resistantbees.com
"Velikost buněk je kritický faktor! Běžně používaná velikost buněk v mezistěnách neodpovídá potřebám včel. S velkými buňkami přišel před asi 100 lety belgický profesor Baudoux argumentujíce „velké buňky, velké včely, hodně medu“. Experimentoval s extrémními velikostmi buněk a od té doby se vyráběly všechny mezistěny s buňkami velkými cca 5,4 mm a nikdo vlastně neví, proč. ... Bohužel pro nás všechny je fakt, že prof. Baudaux byl zastáncem tzv. teorie lamarkismu a tedy věřil, že je možné trvale vylepšit včelu tak, že jí dáme šanci narůst větší v každé z příštích generací. Ovšem v souladu s teorií Darwina a Mendela je to skutečně velice nejistá doktrína."
Mimochodem - později podobnou teorii v SSSR prosadil Lysenko a našla na čas živnou půdu i v našich zemích, hovoří se o lysenkismu, jehož podstatou byla jakási dedičnost získaných vlastností (což je cosi nelogického, protimluv). Prosákla i do našeho oboru, např. v knize Včelařství od Tomšíka vydané tuším r. 1963. Lysenkismus zastavil vývoj genetiky na několik desetiletí!
Podívejte na názorný obr. k této otázce zde: http://resistantbees.com/index.php?r=25

Příspěvek: #55

Mají mensí vceli lepsí varroaresistenci?

V chladných severních oblastech zily vzdy vetsí vcely, nez na jihu. Sicilská vcela je malá vcela a ukazuje neuveritelné schopnosti. Zajímavý zázitek pana Engfer (Nordbiene.de)

Citát Kai Michael Engfer:

Citace:Zajímavá zkušenost.
Mel jsem zdravé vcelstvo sicula (Sicilská vcela), nez jsem ho v srpnu obdaril F2 matkou mellifery. Ale pro zachránu jiného nemocného vcelstva, jsem obe vcelstva sloucil. Ve zdravém vcelstvu se stále nacházely vcely plemene sicula. Ale ohromující byl poznatek, ze sicula vcelstvo naslo a odstranilo behem 24 hodin varoa napadenej plod nemocného vcelstva. U vchodu do úlu lezelo asi 50-60 deformovanech vcel a larvy.
Něco takového jsem považoval za nemožné. V kombinaci s nulovým spadem varroa bývalého sicilského vcelstva si dovoluji tvrdit: Sicula je varroa rezistentní.
Má schopnosti rozpoznat a odstranit varroa zamořená plod.
LG
Kai

Und schon wieder eine neue Erfahrung:
mein gesundes Volk, das ich dem "kranken" aufgesetzt habe, bestand ja bis August noch aus Sicula-Bienen, bis es mit der Mellifera-F2 umgeweiselt wurde. Es sind also noch Sicula-Bienen in dem Volk gewesen. Und nun das erstaunliche: diese Sicula-Bienen haben innerhalb von nur 24 Stunden in dem vereinigten Großvolk mit der Varroabelastung offensichtlich die befallene Brut erkannt, entdeckelt und hinausgeworfen. Vor dem Flugloch lagen heute schlagartig ca. 50-60 fast schlupfreife, deformierte Bienen und auch Streckmaden.
So etwas habe ich nicht für möglich gehalten. In Verbindung mit Null-Varroafall in den (ehemaligen) Sizilianischen Völkern möchte ich daher behaupten:
Die Sicula ist varroafest. Sie hat Veranlagungen, die es ihr ermöglichen, varroabefallene Brut zu erkennen und auszuräumen.
Eine interessante Erfahrung.
LG
Kai"

Odkaz na originál clánek s obrázky:
http://imkerforum.nordbiene.de/viewtopic...454#p10363

Příspěvek: #56

Jestli jsem dobře chápal původní myšlenku tohoto vlákna, tak šlo o to mít menší buňky v omezení varroázy. O tohle se už snažily jiní a odborně zdatnější, ale zatím se závěrem, že např. u afrikanizovaných nebo afrických včel je intenzita varroázy menší a souvislost je s velikostí buňky v tom směru, že se do buňky vejde menší počet roztočů a proto se pomaleji množí. A ke kolabsu dojde později. A.m.m. má také menší buňky než kraňka.
Kdyby to bylo řešení, nevěřím tomu, že by spousta profi včelařů na systém menších rozměrů buněk na mezistěnách nepřešla. Nemyslím tím jen naše profi včelaře, obecně celosvětově, protože to by byl takový objev po kterém by určitě velcí včelaři skočily. Ušetřilo by jim to nemalé peníze za léčiva.

Příspěvek: #57

Myslím si, že cestou budúcnosti nie je veľkosť bunky 4,9 mm, ale prirodzené veľkosti buniek bez predlohy na medzistienkach.

Příspěvek: #58

do ruky, která tě krmí, se nekouše

Nemecko: Podle německého svazu včelarú (DIB), je v současné dobe v Nemecku 94.000 včelařú, kteří se starají o zhruba 750.000 včelstev. Z toho vyplivá, ze existuje hodne včelařú, kteří mají jen několik včelstev (v prúmeru 7,3 včelstva) a méne nez jedno procento vcelarí komerčne!

Do výuky "hobby včelar" ivestuje z 50% EU a z 50% stát. Ale velký podíl techto subvencí pramení v chemickém prúmyslu (Bayer CropScience, Monsanto, Syngenta, Dow, DuPont a BASF.). Nicméne, nesmíme tento dlouholetý lobyismus podcenovat. Lobyismus chemického prúmyslu ovlivnuje senárory vlády, financuje vedecké a výzkumné práce a včelarské svazy, které zde nasli nové financní zátisí. A nez se nový "včelar" stačí vspamatovat, je jiz asimilován.

Příspěvek: #59

(12.11.2012 15:47)Aleš Molčík napsal(a):  ... souvislost je s velikostí buňky v tom směru, že se do buňky vejde menší počet roztočů a proto se pomaleji množí....

Aleši, kto ti nahovoril takú haluz. Nie je to tak.
Ing.Milan Kresák, vo svojom článku, "Ontogenetický vývoj včely medonosnej", v roku 1963 píše, že zárodok včely matky, robotnice i trúda sa vyvíja pri priaznivej teplote, t.j. pri 34-35 stupňoch Celzia tri dni. Ak je teplota nižšia, vývoj zárodku sa predlžuje. Na konci zárodočného vývoja po pretrhnutí obalových blán sa z neho liahne larva. Ďalej uvádza, že vcelku trvá vývoj pri matke 16, pri včele robotnici 21 a pri trúdovi 24 dní. Píše, že čas vývoja môže sa približne o jeden deň skrátiť pri optimálnych vývojových - najmä tepelných podmienkach alebo predĺžiť, ak za vývoja plodu nebolo v úli potrebné teplo. Toto tvrdí každá dostupná včelárska literatúra.
Z uvedeného sa dá predpokladať, že robotnica sa liahne na 21.deň ráno, na poludnie alebo večer, ale môže to byť aj na 20.deň ráno, na poludnie alebo večer, ak sú počas vývoja priaznivé teplotné podmienky. Keď je toto overená pravda, tak v prípade malých buniek 4,6 až 4,9 mm sa plodu dostáva v menšej bunke viac tepla a včela sa rodí o jeden deň skôr, teda aj na 20.deň ráno. To znamená, že klieštik má na reprodukciu až o 48 hodín menej času ako v prípade buniek veľkých 5,2 až 5,4 mm. K páreniu klieštika dochádza len pod viečkom, preto z malých buniek vyjde len jedna nová-mladá oplodnená samička Varroa schopná ďalšej reprodukcie. Ostatné sú neoplodnené, nestihli to a už sa nikdy neoplodnia, zahynú. V prípade veľkých buniek, v ktorých vývoj trvá aj o 48 hodín dlhšie, vyjdu aj dve alebo tri mladé oplodnené samičky Varroa. Na týchto poznatkoch je založená metodika včelárenia na prírodnom diele. Klieštika sa síce nezbavíme, ale je možné ho touto technológiou kontrolovať bez liečenia včelstiev. Michael Busch, TBH včelár, USA, je držiteľom zdravotných certifikátov od roku 2004 o zdravotnej nezávadnosti jeho neliečených včelstiev. Veterinárna komisia mu ich každoročne prehliadne, posúdi zdravotný stav a vydá certifikát.

Příspěvek: #60

Pokud beru zdroj psaný česky, tak první informace tímto směrem jsou v Moderním včelaři 2004 léto. Ono také je nutno u přirozeného díla brát v úvahu vice trubčích buněk než na mezistěnách. Tak ten význam v kratším vývoji dělničního plodu a menší reprodukci roztoče se vyrovnává.