Příspěvek: #101

Dnes jsem se dostal ke kácení a u oddenku byla brť s dílem(bez včel) tak jsem si dílo přeměřil a na tom jednom plástu co jsem "zachránil" byla naměřena šířka 23mm a rozteč na 10 buněk 52mm. Brť cca 40x120cm.

Příspěvek: #102

(13.11.2012 15:47)Čermák Kv. napsal(a):  

(13.11.2012 2:18)Debora napsal(a):  cím Lysenko prispívá k tématu ResistantBees?

...Zároveň na tomto příkladu vidíme ohromnou plasticitu včely medonosné, že se přizpůsobila tomu, co jsme jí vnutili, ač to pro ní není optimum, a dokonce z generace na generaci si to pamatuje (větší včely staví větší buňky). Není to ale geneticky zafixovaná "paměť", nýbrž paměť řekněme prostřeďová, informace předávající se z generace na generaci, obdobně jako u lidí (a nejen, i u zvířat) výchovou z rodičů na potomky...

Takže pokus naučit - přeorientovat na jinou architekturu stavby stavitelky včely které nechcou stavět okamžitě 4,9, by měl být teoreticky zahájen tak že by se měly vybrat, smést, žádná buňka nebo vložení pouze rozteče 4,9 pro "vzorovou stavbu a navnadění" pro lepší zahájení "učiva" Musí být ( několikrát) narkotizovány a přesunuty kvůli zalétávání a loupeži. Potom je možné s úspěchem vkládat mezistěny se zmenšenou roztečí. _gp_

Příspěvek: #103

Tak jednoduché to asi nebude. Včela nebude stavět buňky, do kterých se nevejde, to snižování by muselo být postupné. Takže pokud vyletí roj, vychovaný na 5,3, tak možná první rok vystaví 5,2, druhý 5,1 a za další dva roky se, pokud mu to genetická výbava dovolí, dostane na 4,9. Každý rok ale musí své předchozí buňky zrušit, nejlépe se znovu odrojit.
No, možná to půjde rychleji, možná v průběhu jedné obměny včel, ale i tak by se mezitím muselo dílo vyřezat. Tak úplně si to nedovedu představit.

Příspěvek: #104

Podle literatury je vícero způsobů, jde to na jeden krok i na dva, případně i na více. Na jeden krok bez plastových souší je to ale výjimečné.
Gupova narážka na narkotizaci zase evokuje problémy, které byly při zvětšování včel v minulosti - také totiž nebylo jednoduché "přemluvit" je ke stavbě větších buněk

Příspěvek: #105

To jen pro urychlení dalšího nepodstatného pokusu. Velikost buněk je osvědčená po dobu více, než 100let. Dojde sem VD a naráz když někoho napadne, se podívat, že prý těm dělnicím plandají buňky v hnízdě, prostě je to špatně. A naráz mi to došlo. Včelaři se nudí a vymýšlí další kraviny. Je jasné, že různá velikost buněk je "optimální", když to tedy hodně lidí otestovalo na Kravách, špalcích, paketu, nebo jenom tak, smést a měřit.

Jenže co je lepší? Mít košili malou nebo velkou? Měl by mít KaJi malou postýlku pro jeho děti, tak ji zvětší a potom zase. Stejný je to s prádlem. Děti prostě malé rozměry potřebují. Ovšem včela ve stadiu larvy, prodělává nejen vývoj, ale i proměnu. Což vidím jako pubertu a dospívání dětí KaJi. A teď jim dejte malé oblečení a chtějte, aby měly "optimální" vývin. O schopnosti deformovat tělo korzety se tu snad rozepisovat nemusím a přitom to byl přesně ten problém s malou buňkou. Zdeformovaný tělo a omezený vývoj orgánů. I takový zdravotní problémy byly u dětí a hlavně dětí bohatých rodičů, resp. "vychovaných" dívek.

Jo děti, jedno je baculatý, druhé je jak lusk. Tak to je i s buňkami. Dejte včelám malé buňky a stejnak je přestaví. Proto je větší rozměr osvědčený a jestli se zvládne VD malou buňkou, opět vyplave zase další problém, který potřebuje buňku velkou. Takže problém se nikam neposune, ikdyž bych (díval jsem se kolik stojí a to cca 60tisíc) zainvestoval do druhých válců a míchal dva rozměry základů buněk._gp_

Příspěvek: #106

Jasně - tak to nech plavat, nikdo Tě do toho nenutí.

Vem si velkou košili, starej se jen o vážné věci ^*), nás nech si hrát a Karla oblékat jeho děti.
Myslím, že tak nám bude všem fajn

A hlavně pozor na malé slipy...

---

^*) MALÝ PRINC, Antoine de Saint-Exupéry, kapitola VII - Trny

Příspěvek: #107

Pane Gupo,
máte možnost navštívit Stephna na Kanárských ostrovech a poté posudit, zda je to rozumné.

Příspěvek: #108

(22.11.2012 22:06)gupa napsal(a):  ... Je jasné, že různá velikost buněk je "optimální",.... a jestli se zvládne VD malou buňkou, opět vyplave zase další problém, který potřebuje buňku velkou. Takže problém se nikam neposune, ikdyž bych (díval jsem se kolik stojí a to cca 60tisíc) zainvestoval do druhých válců a míchal dva rozměry základů buněk._gp_

Gustamilián má pravdu, i keď optimálnu veľkosť buniek chápe svojskym spôsobom, a nesprávne. Problém sa nikde neposunie, pretože včely budú stále nútené stavať rovnakú veľkosť buniek a Varroa nebude mať možnosť voľby, vybrať si väčšiu bunku s lákavejšou vôňou rastového hormónu, čiže objemnejšieho množstva potravy pre svoje potomstvo, niekde na okraji hniezda. Medzistienky to nevyriešia. Pozrite si švédske štúdie, čínske výskumy, poľské skúsenosti.... Rôzna veľkosť buniek je skutočne optimálna, ale veľkosť inkubátorov všetkých rozmerov na jednom pláste môže poskytnúť včelstvu len prirodzená stavba.
Od roku 1984 používam zasieťované dná. Počas celej mojej éry včelárenia s klieštikom, pozorujem v mojich včelstvách prirodzený spád roztočov Varroa dva, tri jedince za mesiac. Nerozumiem tomu, ako môže niekto registrovať prirodzený spád päť, pätnásť, aj viac roztočov za deň, a to aj napriek tomu, že pri svojich postupoch včelstvá ošetruje mäkkou aj tvrdou chémiou.
Prečo naša včela prežíva v Južnej Amerike a na Ďalekom východe bez malých buniek a bez chémie?

Příspěvek: #109

Riešením nie sú bunky 4,9 mm. Presne ako píše MilanBencúr. Je to len ďalší nezmysel. Včely nikdy prirodzene nestavajú bunky rovnakej veľkosti. K tomu ich donútil človek. Problémom je unifikácia buniek, nie ich veľkosť. A je jedno, či budú 4,9mm, 5,3mm alebo 10mm.

Příspěvek: #110

(23.11.2012 5:19)MilanBencúr napsal(a):  Gustamilián má pravdu, i keď optimálnu veľkosť buniek chápe svojskym spôsobom, a nesprávne. Problém sa nikde neposunie, pretože včely budú stále nútené stavať rovnakú veľkosť buniek a Varroa nebude mať možnosť voľby, vybrať si väčšiu bunku s lákavejšou vôňou rastového hormónu, čiže objemnejšieho množstva potravy pre svoje potomstvo, niekde na okraji hniezda. Medzistienky to nevyriešia. Pozrite si švédske štúdie, čínske výskumy, poľské skúsenosti.... Rôzna veľkosť buniek je skutočne optimálna, ale veľkosť inkubátorov všetkých rozmerov na jednom pláste môže poskytnúť včelstvu len prirodzená stavba.

V čem je ta nesprávnost? Pochopil jsem optimální stav buněk, také jsem do tohoto tématu sdělil, podle čeho staví stavitelky takovou nebo onakou rozteč, tj. podle teplot, velikosti kast, stav přínosu sladiny.

Jediné nesprávné nepochopení Milane vidím vtom, žebych místo dvou válců měl nechat sestrojit válce podle volné stavby což tu zaznělo od jednoho diskutujícího a přemýšlím otom. Šlo by to dokázat takové válce udělat. Jenže je to o díle a otom zvyku na velikost, o košili na kterou si včelstvo zvykne.(zvyk je železná košile)

O slipech nemluvím nevím proč to jdjd napadlo, ale ani by mne to nenapadlo onich mluvit a něco k nim přirovnávat. To že se to jako reakce na příspěvek líbí adminovi a moderátorovi obdivuji, když jde o další odbočení od tématu a ono se to líbí..?.

A Karel (KaJi) problém přirovnával v tomto tématu v jednom příspěvku o postýlce a dětech. A to přirovnání mne jen vrtalo hlavou. Problém je o velikostech. _gp_

Příspěvek: #111

Mně se líbilo hlavně toto

(23.11.2012 1:34)jdjd napsal(a):  Jasně - tak to nech plavat, nikdo Tě do toho nenutí.

Příspěvek: #112

Milane, umelé soušne rovergarden jsou jen pomúcka pro urychlený přechod na menší přirozenou stavbu, na které již vcela logicky nestaví stejnou velikost bunek . Cílem malé včely je stavět na volném díle jak menší, tak i vetší bunky 4,9mm, ale již ne menší a vetší než 5,2mm.

Hybridizovaná včela apis mellifera scutellata s apis mellifera mellifera linnaeus (Warwick Estavam Kerr), má schopnost varroatolerance jen z jediného dúvodu, že se dokázala emancipovat od člověka.

Markus Imhoof: "Dá se říci, že na hřbitově včel, žije včela zdravěji než na venkově.

Příspěvek: #113

Debora napsal(a):Pane Gupo,
zamyslete se nad tím, proč se tak úsylne snažíte něco vyvrátit, čemu nerozumíte?

Domníváte se, že Vy po roce včelaření toho víte o včelách víc, než př.gupa?

Až budete sledovat dlouhá léta to, co se ve světě o včelách napíše, příjdete na to, že jsou to z velké části ničím nepodložené teorie, které mají mnohdy sloužit jen ke zviditelnění autora.
Nebo jde o výsledky,které sice byly prokazatelně dosaženy, ale jsou vázány na konkretní úzce specifické podmínky a všeobecně jsou nepoužitelné.
Je to asi tak, jako kdybych vystoupil na osmitisícovku, tam si vařil čaj, změřil teplotu vroucí vody a pak bych se snažil ostatní lidi v nížinách přesvědčit že jsem zjistil, že voda se nevaří při 100 st, ale již při teplotě nižší.
Obecně platí, že čím je nová teorie "avantgardnější" a "revolučnější", tím rychleji se jí daří získat svůj funclub.

Příspěvek: #114

Nechcel som reagovať,ale s dovolením a dúfam bez urážky Debora trošku zarýpem.
Gupo je skúsený včelár a videl viacej úlov ako Vy Debora včiel,čo hodnotím na základe Vášho profilu.
Poznám veľa začiatočníkov, ktorý vedia všetko a v podstate nevedia nič,čo nemusí byť konkrétne Váš prípad.Všetko si vedia naštudovať a nájsť na google, to nespočetné množstvo informácií a argumentov na základe čoho, sú jednoznačne presvedčený o svojej pravde.Obyčajne v praxi ale zlyhávajú,lebo všetko nie je tak, ako bolo napísané.Dúfam,že u Vás to tak nebude.Prepáčte,ale nedalo mi takto nereagovať,ale trochu rešpektu, napriek tomu že máte iný názor a ste vlastne v začiatkoch, by Vám neuškodilo. Dalo sa to podľa mňa napísať aj inak.Váš názor Vám ale neberiem a rád si ho vždy s úsmevom na tvári prečítam.

Příspěvek: #115

no nevím, co je úsměvné pro jednoho, nemusí být úsměvné pro jiného. Začátečníci mají tu výhodu oproti ortodoxním, že nejsou zatíženi zažitými zvyklostmi otrocky přejímanými často po generace a tato paradigmata dokáží přehodnotit. Mívají odvahu vydat se i jinou cestou...

Shazování a slovíčkaření ničemu neprospívá.

Pokud vám některé téma přijde hloupé, neperspektivní, úsměvné nebo zcestné, nemá přeci cenu, abyste se k takovému tématu vyjadřovali... Já to dělám zrovna tak. Také nediskutuji na vláknech 39 x 24, drátkování, nebo v uteplených serepetičkách.

Příspěvek: #116

(23.11.2012 17:10)Jozef 333 napsal(a):  ,ale trochu rešpektu, napriek tomu že máte iný názor a ste vlastne v začiatkoch, by Vám neuškodilo.

Prepáčte, ale doteraz som na vsetky výroky pana Gupy brala dosť ohľad. Ale nežiadajte, aby som rešpektovala ľudí, ktorí si myslia, ze uz všetko znajú a preto je všetko iné absurdné.

Příspěvek: #117

(23.11.2012 15:19)Debora napsal(a):  Hybridizovaná včela apis mellifera scutellata s apis mellifera mellifera linnaeus (Warwick Estavam Kerr), má schopnost varroatolerance jen z jediného dúvodu, že se dokázala emancipovat od člověka.

No a co velikosti buněk, jaké mají rozteče na díle A.m.scutellata a A.m.Linnaeus? _gp_

Příspěvek: #118

(23.11.2012 20:47)bohemia.gall napsal(a):  no nevím, co je úsměvné pro jednoho, nemusí být úsměvné pro jiného. Začátečníci mají tu výhodu oproti ortodoxním, že nejsou zatíženi zažitými zvyklostmi otrocky přejímanými často po generace a tato paradigmata dokáží přehodnotit. Mívají odvahu vydat se i jinou cestou...

Shazování a slovíčkaření ničemu neprospívá.

Pokud vám některé téma přijde hloupé, neperspektivní, úsměvné nebo zcestné, nemá přeci cenu, abyste se k takovému tématu vyjadřovali... Já to dělám zrovna tak. Také nediskutuji na vláknech 39 x 24, drátkování, nebo v uteplených serepetičkách.

Nová cesta neznamená automaticky správnu cestu!A kto vyvedie z omylu ročného včelára ? Ročný?Ročná skúsenosť=malá skusenosť,či už sa nám to páči,alebo nie!Otázkou je či o skúsenosť nováčik stojí!Ovláda základy,chov matiek,kočovanie atď...Anebo jenom "tlachá a tlachá"!Nie je to osobné...

Příspěvek: #119

Byť sčítaný je vynikajúca vec, ale odskúšať si to a overiť dané "skutočnosti" je zas iná záležitosť.

Ako to tu už ktosi spomenul, veľa autorov či už z dôvodu zviditeľnenia alebo z dôvodu vlasnej zanietenosti nechce vidieť pravdu. Aj tí včelári, ktorí majú ten dáky rôčik "navyše" boli mladí a pokusníčili. (viď. Anton - veľa jeho článkov a návodov nájdete aj v starých číslach Včelára.)

Taktiež aj neprimeranosť argumentácie - a to sa stáva aj u ľudí, ktorých v tomto fóre uznávam.

Vieme, ako sú na tom šlachtené plemäná v inej sfére živočísnej výroby, alebo chovatestiev. Náchylné na choroby, hrozba degenerácie atď.

Příspěvek: #120

(24.11.2012 0:27)miloš.p napsal(a):  Nová cesta neznamená automaticky správnu cestu

Ono to může být stejné i u starých cest... jen u těch nových se to těžko pozná, dokud to někdo nevyzkouší