Příspěvek: #121

Vojto, Miloš, máte odskúšaný prechod včelstva na dielo budované na predlohe s veľkosťou buniek 4,9 mm? Ak áno, pomohol by mi váš názor a skúsenosť s touto metódou. Vojto, môžeš mi poskytnúť zoznam tých veľa článkov od Antiho s návodmi prechodu včelstva na malé bunky? Lebo, podľa Tvojej informácie, som v starých číslach Včelára nič takého nenašiel. Sú Tvoje argumentácie v predchádzajúcej reakcii primerané?
Takže, kto tu píše domnienky a nechce poznať pravdu? Debora a bohemia.gal, alebo ich oponenti! Musím len súhlasiť s názorom, že "Začátečníci mají tu výhodu oproti ortodoxním, že nejsou zatíženi zažitými zvyklostmi otrocky přejímanými často po generace a tato paradigmata dokáží přehodnotit. Mívají odvahu vydat se i jinou cestou...". Musíme si uvedomiť, že tak isto uvažovali začiatočníci pred storočím, ktorí prechádzali z prirodzeného diela s pevnou stavbou na dielo mobilné so stavbou na predlohe.

Příspěvek: #122

Zatiaľ to Milan nemám odskúšané,ale kopa tohtoročních včelárov asi áno,keď sú takí rozpísaní!

Příspěvek: #123

(24.11.2012 8:12)Vojtech Langer napsal(a):  Byť sčítaný je vynikajúca vec, ale odskúšať si to a overiť dané "skutočnosti" je zas iná záležitosť.

Ako to tu už ktosi spomenul, veľa autorov či už z dôvodu zviditeľnenia alebo z dôvodu vlasnej zanietenosti nechce vidieť pravdu. Aj tí včelári, ktorí majú ten dáky rôčik "navyše" boli mladí a pokusníčili. (viď. Anton - veľa jeho článkov a návodov nájdete aj v starých číslach Včelára.)

Taktiež aj neprimeranosť argumentácie - a to sa stáva aj u ľudí, ktorých v tomto fóre uznávam.

Vieme, ako sú na tom šlachtené plemäná v inej sfére živočísnej výroby, alebo chovatestiev. Náchylné na choroby, hrozba degenerácie atď.

A takto se tu realizují ti, co nikdy nic nezkusili, komentují, mentorují.

Bral bych to od těch, co to, o čem je tu řeč, alespoň deset let zkoušeli a neuspěli a s takovou zkušeností se s námi podělili.

Příspěvek: #124

Poznám jedného "včelára", ktorý asi minimálne vymieňal dielo - bunky sa pohybovali aj pod 4,9mm. A klieštika tam veru menej nemal..... Asi chudák klieštik o tom nevedel, že v bunkách 4,9mm sa mu nedarí.... Bolo by to krásne, keby to záležalo len na rozmeroch diela.

Milan, Anton bolo len náhodne vybrané meno, lebo som si spracovával zoznam článkov z MV, Včelára, Včelařství a Slov. včelára.

Příspěvek: #125

Vojto, zabúdaš na dôležitý fyzikálny jav, a to, že hrubšie steny bunky s množstvom natapetovaných košielok sú oveľa horším vodičom tepla ako vosk, ktorý je priam ideálnym tepelným vodičom. To znamená, že vyvíjajúcej sa včele pod viečkom sa dostáva menej tepla, tým pádom jej vývoj trvá dlhšie a takáto situácia umožňuje samičkám Varroa dokončiť proces párenia pod viečkom.
Musíš brať tiež do úvahy skutočnosť, že pri všetkých bunkách s rovnakými rozmermi nemá klieštik možnosť výberu.
Kto vytápal vosk vie, že hrúbka steny košielok je minimálna a bunky sa zmenšujú hlavne na ich dne, kde sa nachádza najhrubšia vrstva teplo prenášajúceho vosku v bunke. Košielky na stene bunky moc výrazne jej priemer nezmenšia ani po rokoch používania plástov v plodisku, výrazne však dokážu zmeniť tepelnú vodivosť. Takže každoročná výmena diela v plodisku je dôležitá súčasť tejto metódy, pretože aj divo žijúce roje včiel v lese každý rok v čase rojenia obnovujú svoje dielo. A prežívajú! Moja skúsenosť s prirodzenou stavbou je taká, že dve sezóny počty klieštikov vo včelstvách stúpali a po tretej sezóne začali klesať.
Môžem pokračovať ďalšími súvislosťami, ale to by bol veľmi dlhý príbeh.
Vojto, Anton je len náhodne vybrané meno? To nemyslíš vážne! Neoponuj bez vlastných argumentov, pretože nestačí "poznáť jedného včelára, ktorý asi minimálne vymieňal dielo", ale osobne vyskúšaj.

Příspěvek: #126

Larva a zámotek včely medonosné nevydává teplo při svém vývoji?
Nejde jen o schopnost akumulace tepla? Není to přesně obráceně? Vyšší tepelná akumulace urychluje vývoj? Nestabilizuje starý plást teplotu v hnízdě více a nové dílo vyžaduje vyšší "dohřev" a tím pádem nemá takové optimální podmínky (vlhkost, teplý plást, výkaly) pro VD?(akumulační schopnost vrstev - jednoduchý pokus s měřením teploty a tepelných poměrů a teplosměnnost s vrstvami mikrotenu těsně na sebe a jen jedné vrstvy)

Osobně jsem přesvědčen, že čím níž a blíže je VD k rovníku, tím lepší má podmínky. Naopak čím chladněji a výše položené je stanoviště včelstev, tím horší má VD podmínky. S vyšším položením stanoviště je menší výskyt VD běžný poznatek.

Protože o teplosměnnosti něco vím, tak ještě dopíšu takový fakt. Čím tenší materiál (mladší plást) tím více teplosměnná věc je. Čím větší povrch (více stěn buněk = menší rozteč) tím větší teplosměnnost. Je to podobné jak u návrhu sítnice pro výměník. Pokud použiju malé díry menší trubky ve velkém množství se slabou stěnou, tím rychlejší je přenos tepla přes stěny. Jde většinou o výměník typu pára voda. Pokud ale potřebuji stěnu silnější, volí se i větší průměr a podle tepelného zdroje se přizpůsobuje délka rozloha a poloha teplosměnných ploch. (jde o výměník typu kotel na TP) A nakonec u výměníku typu metan voda, se začíná více a více zapojovat systém až 105% účinnosti. Jde o kondenzační výměník, který je z velmi tenkéhho materiálu a nerezu, kdy samotná vlhkost na konci, cesty spalin jsou vlhčí a tím pádem vodivější a proto zvyšuje samotnou využitelnost při předávání tepla.
_gp_

Příspěvek: #127

(25.11.2012 5:50)MilanBencúr napsal(a):  Vojto, zabúdaš na dôležitý fyzikálny jav, a to, že hrubšie steny bunky s množstvom natapetovaných košielok sú oveľa horším vodičom tepla ako vosk, ktorý je priam ideálnym tepelným vodičom. To znamená, že vyvíjajúcej sa včele pod viečkom sa dostáva menej tepla, tým pádom jej vývoj trvá dlhšie a takáto situácia umožňuje samičkám Varroa dokončiť proces párenia pod viečkom.

Moc pěkný snímek, na němž je vidět stáří. Je vidět, jak včely vykusovaly boční košilky a jak nechávaly "zarůst" dno. Podobný snímek i s komentářem na vigorbee u Ing. Čermáka.
S tím teplem je to jinak, skoro naopak. Dobře, připusťme, že více košilek způsobí horší prostup tepla stěnou buňky. Dále si definujme, kde je tepleji, v buňce, či vně buňky? V průběhu vývoje plodu je trvale konstantní teplota plodiště. Tedy směrem k buňce již není žádný teplotní rozdíl, tedy žádný tepelný tok. Plod teplo "nespotřebovává", teplo se nemůže ztratit, první zákon termodynamiky. V tom případě je úplně jedno, jestli stěna buňky vede teplo o něco lépe či o něco hůře. V případě krajních buněk v plodišti dokonce horší vodivost stěn buněk s více košilkami je ku prospěchu. Dochází k horšímu vedení tepla z plodiště ven, tedy k jakémusi zateplení.

Příspěvek: #128

Malej bunke však včely dodajú viac tepla. Je známe, že včely nikdy nevyužijú všetky komôrky plástu, či už na odchov potomstva, alebo na ukladanie medu. Medzerovitosť plodu včelári pripisujú chybnej matke. V priebehu posledných niekoľkých rokov našli vedci wurzburskej univerzity v Nemecku pomaly, krok za krokom, pomocou počítačov a termokamier udivujúcu odpoveď : prázdne okienka v pláste ostávajú v záujme zvyšovania teploty v bunkách. Nové pokusy len potvrdili tridsať rokov staré zistenie: producentky medu strávia len asi tretinu pracovného dňa vyhľadávaním nektáru. Zvyšok dňa strávia v úli, kde zdanlivo vôbec nemajú čo robiť. Lozia po prázdnych komôrkach, ostávajú v nich istý čas. Oddychujú tam, spia? Na otázku odpovedali až termokamery umožňujúce sledovať meniacu sa telesnú teplotu včiel. Už dávno je známe, že svoj plást vykurujú asi na 35 stupňov. Až termokamery ukázali, že úľ je akoby z rôznofarebných handričiek pozošívaný koberec poskladaný z teplejších a chladnejších miest. Najteplejšie sú pritom body, kde je práve zdanlivo úplne nečinná včela. Jej priemerná telesná teplota je 41, v niektorých prípadoch až 43 stupňov Celzia, čo už by povedzme človek neprežil. Analýza prekúrených bodov ukázala, že rozhorúčené včely sú v susedstve komôrok s larvami a kuklami a všetko je priestorovo usporiadané tak, aby sa komôrke s potomstvom dostávalo rovnomerne zvýšenej teploty. Zdrojom tepelnej energie robotníčok je pritom ich letové svalstvo mihajú krídlami blízko pri tele, na mieste lietajú. Pretože je to pre ne nanajvýš vyčerpávajúca robota, najneskôr po pätnástich, dvadsiatich minútach ich vystrieda ďalšia vykurovačka. Niektoré z nich sa navyše pritláčajú hruďou na voskový poklop komôrky s larvou, aby jej dodali ešte viac tepla. Pritom sa vedci domnievajú, že včely sú vybavené teplotnými senzormi, ktoré ich upozorňujú, kde treba prikúriť, a že larvy zasa vysielajú chemické signály, ak je im chladno. Biológovia ostali prekvapení: hoci je známe, že sa pri nižšej teplote kukly a larvy vyvíjajú pomalšie, inak sa nezdalo, že teplo má pre vývoj včelieho potomstva dajakú osobitnú úlohu. Roj ako celo však funguje inteligentne a nanajvýš flexibilne.

Příspěvek: #129

(25.11.2012 5:50)MilanBencúr napsal(a):  Vojto, zabúdaš na dôležitý fyzikálny jav, a to, že hrubšie steny bunky s množstvom natapetovaných košielok sú oveľa horším vodičom tepla ako vosk, ktorý je priam ideálnym tepelným vodičom.

Myslím, že netresnem hlúposť, ale včelý vosk určite nie je ideálnym tepelným vodičom, skôr by som ho zaradil medzi izolanty. Neskôr pozriem do fyzikálnych tabuliek, ale asi mám pravdu.

Příspěvek: #130

Možná to bude po předchozí diskusi znít poněkud hloupě, ale zkusím to:
Nepřemýšlel někdo z vás o koupi plastových souší a některá včelstva na ně převést?
Docela rád bych to zkusil, protože mi připadá, že to je jediná cesta, jak získat podlady pro diskusi, která někam může vést.
Moje otázka tedy zní: Nemá někdo zájem o plastové souše 4,9, že bychom je objednali společně?
Mám Langy, ale určitě bychom se domluvili i na jiném rozměru, pokud by šel koupit.

Příspěvek: #131

Kedysi som meral plásty, ale nenašiel som všetky fotky, ale rozmery buniek boli od 4,6 do 5,1mm. Stena dosahovala hrúbku cca 0.45mm. Bolo to z iného dôvodu, ako overovanie kde sa klieštik najhoršie rozmnožuje. A meral som všetko plásty z voľnej stavby a rôzne staré. Ako som uviedol, merania som robil síce z iného dôvodu, ale merala sa priamo veľkosť buniek (vpísanej kružnice) a hrúbka steny. A pripomínam, že nie je problém pomerať celý plást.

Posuvným neradlom (šupléra - šublera), aj keď digitálnym sa k solídnejším výsledkom nedopracuje nikto!

S tými teplotami a teóriami je to zaujímavé, ale neuvádzaš, ako si k tomu dospel, alebo zdroj Tvojich informácii



Áno Milan, mohol som uviesť napr. Jirku Matla, Pavla Holuba, ktorí v súčastnosti uverejňujú v MV, ale napadlo ma jeho Antonove meno, no u Teba prejavila vaša vzájomná averzia.

Nie je isté, či Homér žil, ale je isté, že bol slepý.

Příspěvek: #132

(25.11.2012 20:32)Vojtech Langer napsal(a):  Posuvným neradlom (šupléra - šublera), aj keď digitálnym sa k solídnejším výsledkom nedopracuje nikto!
Nie je isté, či Homér žil, ale je isté, že bol slepý.

Jako strojař roky pracující v nástrojárně a několik let i na mezioperační kontrole bych si dovolil trošku oponovat: Ono dost záleží na stejné metodice měření. Pokud všichni předchozí měřili 10 buněk (tedy včetně stěn buněk mezi 1÷10) - ale netvrdím, že to tak muselo být, pak je jasné, že na měřáku, kde budete měřit pouze vepsanou kružnici dojdete k výsledkům, které jste zveřejnil, a přesto máte pravdu všichni.
V každém případě Vám za to měření děkuji. Určitě měření kružnice vepsané by bylo "technicky" lepší. Ale obávám se, že většina včelařů nemá k této technice přístup.
Proto bych raději zůstal při měření 10ti buněk.
Možná by stálo za to, změřit Vaší metodikou buňku deklarovanou jako 4,9. Pak bychom měli porovnání...
Vše dobré!

Příspěvek: #133

Tomáš, ale zabudol si na jednu vec. Stenu bunky posuvným meradlom korektne nezmeriaš - nemáš na rozdiel od mikrometra alebo passametra definovaný prítlak. A keď nepoznáš túto hodnotu (a nie je konštatná), merania sú nepresné. Potom sú to len zbožné priania.

Tiež som strojár a kontrolór SPC a výstupná kontrola.

Příspěvek: #134

Pěkná šuplera. Může být do SZ sdělen důvod přípravy? Děkuji._gp_

Příspěvek: #135

Ahoj kolego, nezabudol.
Souhlasím, že stěnu buňky takto nezměřím.
Ono bych to nezměřil ani tím pasametrem, protože přítlak pasametru by stejně tu stěnu rozmačkal.
Ale pokud to měřím přiložením posuvky (oko vidí, oko není blbec), tak se na deseti buňkách mnoho nespletu.
Mě ale šlo spíš o tohle: Ty jsi měřil pouze "díru", oni měří 10x díru, plus 9x stěnu.
Proto myslím, že to vychází jinak

...Přiložením posuvky 10 buněk v řadě a tedy i 9 stěn...

Příspěvek: #136

Emer, je to dobrá pripomienka. Zo strednej školy si pamätám pokus z fyziky. Na kovovú tyč sme nalepili guľôčky vosku a tyč sme na jednom konci zahrievali. Ako sa teplo kovovou tyčou šírilo, voskové guľôčky z nej postupne padali. Z toho pre mňa vyplýva, že vosk je lepší vodič tepla ako by mal byť jeho izolant. Keďže sa bavíme o voskovom diele s veľkosťou buniek 4,9 mm, mal som tú myšlienku vyjadriť zrozumiteľnejšie, slovami: "...vosk, ktorý je ideálnym tepelným vodičom pre včelie dielo".
Včelie dielo je visiaca päťdesiatposchodová stavba, ktorej základy sú kdesi hore, v strope, do oboch uličiek - napravo aj naľavo - má tisíce okien, ktoré vedú do podlhovastých a nízkych šesťstenných komôrok s tenulinkými stienkami, ktoré by v takej obrovskej stavbe mali byť prinajmenšom zo železobetónu. Je to stavba s jednotou ľahkosti a pevnosti, krásy a úžitku. Dvetisíc rokov nevedeli ľudia vysvetliť tajomstvo vosku vo včelom úli.
To, že včely stavajú svoje plásty zhora nadol, a nie naopak, má svoj význam. Vďaka tomu sa tu hromadí teplý, zohriaty vzduch. Teplo, ktoré včely vydávajú, sa takto nestráca bez úžitku. Teplo sa z plodového hniezda šíri cez voskovú stavbu aj k zásobám nad hniezdom, zohrieva ich a umožňuje včelám ich odber. Aby včely obsadili prázdny plást a začali na ňom plodovať, musia ho najskôr zohriať.
Presvedčenie o stavebnej presnosti včiel bolo kedysi také silné, že priemer bunky 5,5 mm navrhovali dokonca za základ dĺžkovej miery. Dnes však vieme, že plásty nie sú konštrukčne také bezchybné a nemajú štandardnú veľkosť. Na základe presných meraní sa zistilo, že aj uhly trojbokých hranolov, tvoriace pyramídu známu v geometrii ako Maraldiho pyramída, zhodujú sa s ideálnymi priemerne len asi v štyroch percentách prípadov. Deväťdesiatšesť percent buniek nie je štandardných. A predsa každý detail je urobený tak precízne a dôvtipne. Je to stavba dokonale prispôsobená svojmu účelu.

Příspěvek: #137

(25.11.2012 21:01)Tomáš Plevan napsal(a):  Mě ale šlo spíš o tohle: Ty jsi měřil pouze "díru", oni měří 10x díru, plus 9x stěnu.
Proto myslím, že to vychází jinak

Približne tisíc buniek..... a na troch úrovniach.

Příspěvek: #138

(25.11.2012 21:01)Tomáš Plevan napsal(a):  Souhlasím, že stěnu buňky takto nezměřím.

Táto téma ma moc nezaujíma, skôr by som preferoval obnovu diela, alebo dokonca prírodné dielo, ale keby som dostal v dnešnej dobe za úlohu zmerať nejaký podobný materiál (reliéf), tak by som položil šubléru na plast, takto by som to odfotil (na viacerých plastoch), a ostatne by som robil na počítači v grafike pri niekoľkonásobnom zväčšení (aby bolo možné milimetre rozdeliť na desatiny, stotiny). Meranie by som niekoľkokrát zopakoval (ako nás učili v škole) a priemer by som považoval za dostatočne presný výsledok.
Robím gestora SW, HW a DB, ale počítače moc nepreferujem. Táto úloha je podľa mňa však pre počítač určená pri nedeštruktívnom riešení.
Pri deštruktívnom riešení by som plast (zvlhčil nejakým separačným materiálom) zalial sádrou a potom rozbil a jednotlivé odliatky meral hoci aj mikrometrom.

Příspěvek: #139

(25.11.2012 11:40)Pavel Holub napsal(a):  ... kde je tepleji, v buňce, či vně buňky? V průběhu vývoje plodu je trvale konstantní teplota plodiště. Tedy směrem k buňce již není žádný teplotní rozdíl, tedy žádný tepelný tok...

Ak je pre vývoj plodu potrebná trvalo konštantná teplota plodiska, prečo ho včelári pravidelne, a často bezdôvodne, rozoberajú. Ja si zas myslím, že včely nemajú záujem vyhrievať úľový priestor. Včelí chumáč sa predsa sťahuje a rozťahuje počas celého roka. Zohrievajú dielo, od ktorého sa teplo šíri po celom pláste a do priestoru úľa. Preto je v bunke, teda v plodovom telese chumáča teplejšie, ako v uličke medzi plástami. Pravidelne však pozorujem, že pri stavbe nového prirodzeného diela v nadstavku nad plodiskom nahromadený chumáč včiel zvyšuje teplotu v tomto priestore, čo sa prejavuje hučaním a stíchnutím stavebného chumáča v takmer pravidelných intervaloch. Pri stavbe diela na medzistienkach som toto divadlo nikdy nepozoroval, pravdepodobne preto, že včely na stavbu buniek vytiahnu veľa vosku aj zo zohriatej medzistienky. V úli s prirodzenou stavbou, kde je dielo ukotvené ku stene úľa, dokonca regulujú teplotu medzi uličkami, rovnako aj vlhkosť, ktorá je dôležitá pre otvorený plod. Ich vzduchotechnika funguje dokonale.

Příspěvek: #140

• Metodika měření se podle mých informací ustálila na měření deseti sousedících buněk ve vodorovné řadě od středu jejich krajních stěn.
  Lze tak měřit v i v polních podmínkách a případná odchylka při nepřesném určení krajních bodů je zprůměrováním menší (1/10).
  

• Hromadná objednávka plastových souší se řeší. Na výběr jsou 2-3 rámkové míry: langstroth 1/2, langstroth 2/3 a dadant-blatt (Jestli se nepletu, langstrothy nejspíš půjdou přes http://nastavky.cz/?kontakty,24, u dadant-blattu se zkuste zeptat K. Čermáka. Nástavky.cz budou objednávku uzavírat nejspíš vbrzku.)