Příspěvek: #141

(25.11.2012 10:03)gupa napsal(a):  Nestabilizuje starý plást teplotu v hnízdě více a nové dílo vyžaduje vyšší "dohřev" a tím pádem nemá takové optimální podmínky (vlhkost, teplý plást, výkaly) pro VD? Čím tenší materiál (mladší plást) tím více teplosměnná věc je. Čím větší povrch (více stěn buněk = menší rozteč) tím větší teplosměnnost.

(25.11.2012 11:40)Pavel Holub napsal(a):  Je vidět, jak včely vykusovaly boční košilky a jak nechávaly "zarůst" dno. S tím teplem je to jinak, skoro naopak. Dobře, připusťme, že více košilek způsobí horší prostup tepla stěnou buňky. Dále si definujme, kde je tepleji, v buňce, či vně buňky? V průběhu vývoje plodu je trvale konstantní teplota plodiště. Tedy směrem k buňce již není žádný teplotní rozdíl, tedy žádný tepelný tok.

(25.11.2012 22:59)MilanBencúr napsal(a):  Ak je pre vývoj plodu potrebná trvalo konštantná teplota plodiska, prečo ho včelári pravidelne, a často bezdôvodne, rozoberajú. Ja si zas myslím, že včely nemajú záujem vyhrievať úľový priestor. Včelí chumáč sa predsa sťahuje a rozťahuje počas celého roka. Zohrievajú dielo, od ktorého sa teplo šíri po celom pláste a do priestoru úľa. Preto je v bunke, teda v plodovom telese chumáča teplejšie, ako v uličke medzi plástami.

Já si myslím, ze vosk je akumulátor energie. Na prvním míste jde o snízení prútoku energie mezi bunkami, tedy sírení tepla v plodu do vsech bocních stran, a zároven zamezit úniku energie dnem bunky. Energii kterou vcela potrebuje na vyhrátí urcité plochy je u nového díla mensí, nez u starého plástu. Staré plásty zhorsují prútok energie, nejsou pro vcelu prirozené, ale vnucené => rojení. Mensí bunky umozní vcelstuv nizsí ztrátu energie. Regulovat teplotu v ulicce vcelu nezajímá.

Příspěvek: #142

Ja som si z toho obrovského množstva informácií na webe urobil pre moje prírodné včelárenie takýto záver. Veľmi zjednodušene povedané je to podľa môjho úsudku takto: včely pri kŕmení plodu pridávajú do potravy okrem iného aj rastový hormón. Ázijské včely sú malé, rodia sa z malých buniek, plod robotníc potrebuje málo rastového hormónu, z buniek s larvami robotníc sa šíri slabá vôňa rastového hormónu, ktorá je podľa odborníkov vo výskume lákadlom pre samičky Varroa, preto sa tieto nasťahujú do buniek s trúdím plodom odkiaľ vychádza výraznejšia vôňa rastového hormónu. Klieštik sa tak reprodukuje len v obmedzenom množstve a ázijské včely dokážu s nim žiť na udržateľnej úrovni bez liečenia.
Medzi európskymi včelami, ktoré sa množia na umelo zväčšených bunkách 5,5 mm, to tak nefunguje. Z tohoto poznania vychádza myšlienka, vrátiť život európskej včely na jej pôvodnú veľkosť buniek 4,9 mm. Ja však veľkosť buniek 4,9 mm, vnucovanú včelám na predlohe, nechápem ako bunky malé. Všetky moje argumenty pre malé bunky i osobnú skúsenosť prezentujem v tomto vlákne aj na tomto fóre. Mnohé z neúspechov včelárov, ktorí chcú realizovať úžasnú myšlienku o malých bunkách a s nadšením sa odhodlali viesť svoje včelstvá na predlohe s bunkami 4,9 mm, objasňuje aj vynikajúca reakcia Františka Kašpara vo vlákne "varroatolerantné včely".

Příspěvek: #143

(26.11.2012 1:15)Debora napsal(a):  Energii kterou vcela potrebuje na vyhrátí urcité plochy je u nového díla mensí, nez u starého plástu. Staré plásty zhorsují prútok energie.

Neplést si pojem energie a teplo. A ty dvě věty jsou nelogické. Pokud něco má akumulační schopnost, tím pádem to má schopnost energii, resp. v případě včelích buněk teplo nejen přijímat, ale i vydávat. Takže když se včela ráno probere, rychleji se ochlazuje nové dílo než staré. Tím pádem u starého díla coby akumulátoru, má roztoč stabilnější - kvalitnější podmínky pro výchovu potomstva.

Obrazně. Je to jako u kotlů na TP. Pokud je v systému akumulátor schopný dodat po určitou dobu určité množtví tepla, pokrývá tak při nečinnosti kotle (po výletu dělnic za snůškou) tepelné ztráty nejen budovy, ale i při hoření, lépe se hospodaří s teplem když je plást starší - jenže to více vyhovuje potomstvu VD, jestliže má lepší "liheň". Naopak menší akumulační schopnost nutí více plod ošetřovat, plod má větší dohled a tím se zvyšuje i kontakt ošetřovatelka a topička x larva. _gp_

Příspěvek: #144

Pane Gupo,
asi jsem se spatne vyjádrila. Akumulátor je asi nevhodný príklad, mela jsem na mysli izolacní schopnost udrzet tepelnou energii v bune pri nejmensím odporu tuto tepelnou energii prevést na sousední bunku. Stará bunka má vyssi odpor pro prútok tepelné energie do sousedních bunek, proto se musí namáhave upravovat a cistit. Ale ze by byla stráta energie neciností vcely, tomu se mi nechce verit, zádná vcela neopustí své pracoviste bez zajistení náhrady.

Příspěvek: #145

(25.11.2012 23:22)jdjd napsal(a):  

• Hromadná objednávka plastových souší se řeší. Na výběr jsou 2-3 rámkové míry: langstroth 1/2, langstroth 2/3 a dadant-blatt (Jestli se nepletu, langstrothy nejspíš půjdou přes http://nastavky.cz/?kontakty,24, u dadant-blattu se zkuste zeptat K. Čermáka. Nástavky.cz budou objednávku uzavírat nejspíš vbrzku.)
  

jen tak posadit Kranku na malou bunku nebude stacit. Jaký koncept plánujete po downsize cell?

Příspěvek: #146

   

(26.11.2012 11:04)gupa napsal(a):  ... Tím pádem u starého díla coby akumulátoru, má roztoč stabilnější - kvalitnější podmínky pro výchovu potomstva....
Obrazně. Je to jako u kotlů na TP. _gp_

Gustamilián, poznáš nároky na výchovu potomkov Varroa? Vieš, aké sú ich požiadavky na potravu? Ktoré potomstvo musí samička Varroa najskôr vychovať? Samčekov alebo samičky? Za aký čas je schopné potomstvo páriť sa? Ak poznáš odpoveď na tieto otázky, tak potom nerozumiem, prečo tu chceš riešiť vykurovací kotol na tuhé palivo s veľkosťou buniek 4,9 mm, keď zvýšením hustoty buniek robotníc získa včelstvo vyššiu stálu teplotu, ktorá má vplyv na rýchlejší vývojový cyklus plodu, takže je normálne, že čas vývoja robotníc sa skráti aj o 24 hodín. To je čas, ktorý znemožňuje roztočom ich ďalšie párenie, ktoré prebieha pod viečkom.

Příspěvek: #147

Nevím jestli je zde kazdému zcela jasné, jaké nároky vyzaduje prechod na sousne 4,9mm?
Jeste se nikomu nepodarilo ve strední Evrope ukoncit varroázu jen pomocí "downsize", pokud nepochopil nutnost následujících bodú:

1. vostinu snízit na 32 mm a dodrzovat prirozené usporádaní plástu => YA/YA/AY/AY
2. zacít s oddelkami nebo roji, mají nejlepsí moznost prezimovat bez osetrení
3. limitovat úly na jednom stanovisti na maximálne deset úlú => ochrana proti hromadnému kolapsu vcelstev
4. omezit zalétávání => rozhodit vcelstva na co nejvetsí plose pozemku a ponechat místo mezi úly na tvorení nových oddelkú. Nejsilnejsí vcelstvo umístit v centru vcelnice a zde odchovávat matky.
5. vsechny vcelstava osetrovat stejnou metodou a nerozhazovat sousne mezi slabými a silnými vcelstvy
6. odstranit veskerý vosk a úly, které byl v kontaktu s chemickými prostredky. Udrzovat zdravou microfauna v úlu. Pri vcelarení pouzívat jen prirozené materiály a slechtenou ocel. Nepouzívat zádné chemické prostredky (akarazidy, biozidy). Chránit vcelstvo pred monokulturou a magnetickým zárení.
7. dát sanci nemocnému vcelstvu zemrít.
8. postarat se, aby úly s vyssí varoózou byli co nejdále od zdravých úlú. U problémových vcelstev odstranit trubcí plod.
9. ponechat vcelstvu v úlu co nejvíce medu na prezimování
10. ucit se, ucit se, ucit se!

volne zpracováno podle zkuseností Michael Bush, Stephan Braun

kdo má moznost, proctete si prosím "nové koncepty" na fóru resistentbees

(registrace nutná)

Příspěvek: #148

Deboro, mám pocit, že mícháš dvě věci: 1.) přechod na menší buňky (konkrétně 4,9 mm) a 2.) dojití k VT včele:

1. Přechod na malé buňky je podle všech dostupných zdrojů jen zootechnická záležitost. Má vícero řešení - různě dlouhých. Ale v zásadě není nad čím dumat, jak dosáhnout regrese je známo. Ve zkratce: plastové souše s malými buňkami; opakované přemetání na voskové mezistěny s malými buňkami i roztečí; jádrové plásty vytvořené z těch částí divočiny z volného díla, které už mají potřebnou velikost buněk.
2. Jestli to bude nebo nebude stačit na VT je otázka. Studie na toto téma jsou rozporuplné, stejně tak i příklady z praxe. Nerad bych zde rozpoutal na toto téma další debatní smršť... Osobně se po pročtení docela dost pramenů přikláním k tomu, že je to jen část řešení, nikoliv však zanedbatelná.
   

S malými buňkami začínám, chtěl jsem jít cestou opakovaného setřepávání včel na mezistěny s malými buňkami. Kvůli logistickým a finančním problémům s dostupností plastových souší s malými buňkami. Ale teď se situace trochu obrací - přemetání se v praxi jeví na delší dobu než jsem čekal a naopak plastové souše se stávají dostupnějšími.

Tato debata ale už od praktické části věci dosti uhnula - navrhuji založit téma (vlákno), kde se bude debata odvíjet mezi těmi, kdo mají o malé buňky praktický, zájem a budou zde sdílet svoje zkušenosti či postřehy. A odpůrci této cesty jej dobrovolně budou ignorovat, respektive svoje názory vyjádří buď zde anebo v nějakém úplně jiném vlákně. Stejně tak ti, kdož řeší tepelnou vodivost plástu aj. Nevidím totiž jediný důvod, proč k tomu někoho přesvědčovat a taktéž bych uvítal, kdybych se nemusel před někým obhajovat. Mít včely na malých buňkách není v ČR nezákonné...
Případně je cesta vést tuto praktickou debatu na jiné platformě - třeba i emailem - a neřešit tak malé košile, postýlky ani slipy...

Ale nakonec stejně každý bude muset vzít kuřák a rozpěrák a jít do svých včel udělat něco rukama. A s rukama od medu či propolisu se na klávesnici naštěstí píše dost špatně

Příspěvek: #149

(26.11.2012 19:37)MilanBencúr napsal(a):  že čas vývoja robotníc sa skráti aj o 24 hodín. To je čas, ktorý znemožňuje roztočom ich ďalšie párenie, ktoré prebieha pod viečkom...

Kdyby to byla pravda, tak by Varroa dávno už na Javě vymřela po přeslici. Není to tak jednoduché. _gp_

Příspěvek: #150

(26.11.2012 14:56)Debora napsal(a):  Pane Gupo,
asi jsem se spatne vyjádrila. Akumulátor je asi nevhodný príklad, mela jsem na mysli izolacní schopnost udrzet tepelnou energii v bune pri nejmensím odporu tuto tepelnou energii prevést na sousední bunku. Stará bunka má vyssi odpor pro prútok tepelné energie do sousedních bunek, proto se musí namáhave upravovat a cistit. Ale ze by byla stráta energie neciností vcely, tomu se mi nechce verit, zádná vcela neopustí své pracoviste bez zajistení náhrady.

Náhradou může být teplo. Hodně včelařů zkoušelo např. polystyrenové úly. Dokonce včelaři zkouší i takové extrémy, kdy chovají včely v 8cm silné polystyrenové stěně ze všech stran. Povzbuzující jsou jejich zprávy o výnosech. Naopak s lítostí sdělují, že se roztočům ve velmi dobrých tepelných podmínkách daří.

Nevím jestli je zrovna teplo tím argumentem s menší roztečí u buněk a s negativním účinkem na VD. Zdůvodnění menší rozteče bude asi někde jinde._gp_

Příspěvek: #151

gupa, zvažuj svoje reakcie, nezavádzaj, veď na Jáve včela a klieštik žijú na udržateľnej úrovni!
Menšia vzdialenosť medzi stredmi plástov, 32 mm, je overenou podmienkou pre stavbu diela s malými bunkami. Súčasný výskum dokazuje, že včely sú schopné reguláciou teploty v úli zabiť patogénov. Celý úľ dostane horúčku. Termické ošetrenie včelstiev proti klieštikovi je predsa v poradí druhým opatrením, ktoré doporučujú veterinárne správy na celom svete. Na prvom mieste sú zootechnicko-chovateľské metódy ošetrovania včelstiev proti klieštikovi, medzi ktoré patrí aj chov včelstiev na diele s veľkosťou buniek 4,9 mm. Na druhom mieste sú už spomínané termické postupy s termokomorami a až tretie v poradí sú metódy s chemickými látkami, ktoré sa vo včelstve používajú vo forme dymiacej, postrekovej, odparovacej alebo poprašovacej. Nechápem, prečo niektorí ľudia majú snahu spochybňovať zootechnicko-chovateľský prístup včelára k ošetrovaniu svojich včelstiev proti roztočom Varroa, keď všetci veterinári túto metódu už asi štyridsať rokov radia na prvé miesto zo všetkých uznávaných a známych spôsobov boja s klieštikom. Keď som sa rozhodol prejsť na prirodzené dielo s malými bunkami, jednoducho som to urobil. Malé bunky sú teda v súlade s veterinárnym doporučením jednou z prioritných metód pre varroaudržateľný chov včelstiev, a bez chemickej liečby.

Příspěvek: #152

Nemá smysl aby neustále někdo dělal oponenta pro gupu, je to jen stále dokola nic neřešící a neříkající slovíčkaření. Gupa, pokud nemáš konstruktivní řešení, věnuj se jiným tématům, ve kterých třeba tvé připomínky budou přínosem

Příspěvek: #153

(27.11.2012 0:40)gupa napsal(a):  

(26.11.2012 14:56)Debora napsal(a):  Pane Gupo,
asi jsem se spatne vyjádrila. Akumulátor je asi nevhodný príklad, mela jsem na mysli izolacní schopnost udrzet tepelnou energii v bune pri nejmensím odporu tuto tepelnou energii prevést na sousední bunku. Stará bunka má vyssi odpor pro prútok tepelné energie do sousedních bunek, proto se musí namáhave upravovat a cistit. Ale ze by byla stráta energie neciností vcely, tomu se mi nechce verit, zádná vcela neopustí své pracoviste bez zajistení náhrady.

Náhradou může být teplo. Hodně včelařů zkoušelo např. polystyrenové úly. Dokonce včelaři zkouší i takové extrémy, kdy chovají včely v 8cm silné polystyrenové stěně ze všech stran. Povzbuzující jsou jejich zprávy o výnosech. Naopak s lítostí sdělují, že se roztočům ve velmi dobrých tepelných podmínkách daří.

Nevím jestli je zrovna teplo tím argumentem s menší roztečí u buněk a s negativním účinkem na VD. Zdůvodnění menší rozteče bude asi někde jinde._gp_

Polystyrénové úle 8cm... Poznám viacero včelárov, ktorí ich skúšajú. Dvaja majú už nejaké výsledky, ale majú len po 2 takéto úle. Obaja včelária v 800mnm. V "zlom" roku je v týchto úľoch väčší medný výnos. V priemernom a dobrom roku nie je rozdiel v mednom výnose oproti iným úľom. Spotreba zásob v zime je niekoľkonásobne menšia. Rozvoj začína omnoho neskôr ako u iných úľov. Spád klieštika je niekoľkonásobne väčší v priebehu celého roka. Spomínam dvoch, lebo sú zástancami ultra izolovaných úľov (okrem 8cm, ostatné úle sú s 2 - 4cm polystyrénom. Ostatní skúsili, pochopili a vrátili sa späť k pôvodným úľom.

Příspěvek: #154

(26.11.2012 19:43)Debora napsal(a):  Nevím jestli je zde kazdému zcela jasné, jaké nároky vyzaduje prechod na sousne 4,9mm?
Jeste se nikomu nepodarilo ve strední Evrope ukoncit varroázu jen pomocí "downsize", pokud nepochopil nutnost následujících bodú:

1. vostinu snízit na 32 mm a dodrzovat prirozené usporádaní plástu => YA/YA/AY/AY

Podľa mňa, prirodzené usporiadanie plástov s Y a obráteným Y včely postavia na prírodnom diele. Na medzistienke sú nútené stavať podľa predtlače. Navyše, včely prirodzene stavajú rad buniek s Y v naklonenej rovine a to na medzistienke nemajú umožnené. Mám to zdokumentované aj na fotografii. Ak sa mýlim, opravte ma. To, čo uvádzaš, sa netýka prechodu na medzistienky 4,9 mm, ale sú to podmienky pre včelárenie na prirodzenej stavbe. Myslím, že Linda to má zdokumentované na svojom blogu, ktorá včelári na prírodnom diele s rámikmi v langoch. Dielo 4,9 mm a prirodzené dielo, to sú dve rozdielne metodiky.

   

Příspěvek: #155

Ano Milane, popsala jsem body po prechodu na 4,9 mm, kdy uz je prirozená stavba jen logický krok.

Příspěvek: #156

(27.11.2012 10:03)bohemia.gall napsal(a):  Gupa, pokud nemáš konstruktivní řešení, věnuj se jiným tématům, ve kterých třeba tvé připomínky budou přínosem

Chceš konstruktivní řešení? Zaplať umělé souše a víc nepřemýšlej jen sdílej info a drž basu tu vlastně sděluje jdjd. Debora překládá, jen se z ní kouří. Milan mne usměrňuje a mohu mu přihodit k lepšímu pochopení proč není přechod tak jednoznačný jen ťoflý obrázek z beekeeping.org, jenže jemu ani o umělé zmenšeniny nejde, má své přirozené dílo a nic podle něho není lepšího, vlastně je mu vše jasné, včelí plod ve zmenšených buňkách dostane prý horečku a líhnutí je uspíšeno, včela v přirozeném díle mu vyběhne dříve a vůbec mu o koupi nebo řešení jak vyrobit zmenšené mezistěny nejde. Ukázal jsi tu Milan vývoj jednoho roztoče. Našel jsem lepší obrázek. Ten ukazuje na vývoj roztočů v buňce na časových osách.(viz dole)

Tedy k té mé konstruktivnosti mne napadá jen si tedy nakonec opravdu pořídit si válce 4,9 a vyměnit je na poloautomatu co mám. Trochu seřídit tah mezistěny aby buňka byla spíše větší v jednom směru než 4,9mm což na mém stroji jde přes variátor a tak usnadnit přechod. No a je to vymyšleno. Jen utratit trochu peněz a vyměnit tisíce souší za menší rozteč a psát jak je to skvělé._gp_

Příspěvek: #157

(27.11.2012 10:03)bohemia.gall napsal(a):  Nemá smysl aby neustále někdo dělal oponenta pro gupu, je to jen stále dokola nic neřešící a neříkající slovíčkaření. Gupa, pokud nemáš konstruktivní řešení, věnuj se jiným tématům, ve kterých třeba tvé připomínky budou přínosem

Gusto je vynikajúci praktik a zároveň teoretik a preto nemôže mlčať, musí na všetky tie rozprávky niektorých pisateľov odpovedať a vysvetľovať. Ak by tak neurobil, hanbil by sa sám pred sebou, takže gusto držím ti palce.

PetrM upravil 28.11.2012 8:13 tento příspěvek z důvodu: Máš na mysli uživatele gupa nebo gusto?

Příspěvek: #158

presne tak Anton, vidim to uplne stejne.

P.

Příspěvek: #159

(27.11.2012 20:06)gupa napsal(a):  ... Ukázal jsi tu Milan vývoj jednoho roztoče. Našel jsem lepší obrázek. Ten ukazuje na vývoj roztočů v buňce na časových osách.(viz dole)
_gp_

Gustamilián, ten tvoj obrázok s grafom len potvrdzuje mojupravdu, že všetko, čo o malých bunkách tvrdím v tomto vlákne, je nepopierateľný fakt. Ten obrázok hovorí, že po dvanásťdňovom časovom úseku reprodukcie jednej samičky roztoča Varroa pod viečkom robotnice, sú ďalšieho rozmnožovania schopné najviac dva jedince samičiek (v priemere je to 1,6 oplodnených samičiek). Je tam graficky znázornené, že tretia a štvrtá generácia potomkov sa za dvanásť dní vývoja robotničieho plodu pod viečkom nestihla oplodniť.
Z uvedeného obrázka tiež vyplýva, že ak sa z malých buniek narodia robotnice o 24 hodín skôr, potom spod viečka vyjde priemerne 0,8 jedinca roztoča Varroa - teda maximálne len jedna samička schopná ďalšej reprodukcie. Ostatné generácie zostanú neoplodnené a už sa nikdy neoplodnia.

Příspěvek: #160

(27.11.2012 21:30)Anton Turčáni napsal(a):  

(27.11.2012 10:03)bohemia.gall napsal(a):  Nemá smysl aby neustále někdo dělal oponenta pro gupu, je to jen stále dokola nic neřešící a neříkající slovíčkaření. Gupa, pokud nemáš konstruktivní řešení, věnuj se jiným tématům, ve kterých třeba tvé připomínky budou přínosem

Gusto je vynikajúci praktik a zároveň teoretik a preto nemôže mlčať, musí na všetky tie rozprávky niektorých pisateľov odpovedať a vysvetľovať. Ak by tak neurobil, hanbil by sa sám pred sebou, takže gusto držím ti palce.

Komentuje na tejto strane nejaký Gusto? Bohemie komentuje Gupu a ja mu odpovedám. Veď osloviť niekoho menom nie je porušenie štatútu!