Příspěvek: #161

Debora napsal(a):Regulovat teplotu v ulicce vcelu nezajímá.

Velmi zajímavé. Znamená to tedy, že teplota bočních stěn buňky s plodem a plodového víčka jsou rozdílné, protože teplota v uličce není podle tohoto tvrzení regulována. Můžete mi říct, které pracoviště tyto rozdíly v teplotách změřilo a jak byly velké?
Vždycky jsem si totiž myslel, že se včely snaží regulovat teplotu v celém plodovém tělese.

Příspěvek: #162

(27.11.2012 22:52)MilanBencúr napsal(a):  Z uvedeného obrázka tiež vyplýva, že ak sa z malých buniek narodia robotnice o 24 hodín skôr, potom spod viečka vyjde priemerne 0,8 jedinca roztoča Varroa

Kde je číslo 0,8? Já tam vidím 1 a 1,6 mladých samiček.(viz dole)
Plus stará krát i několik v buňce, výběh a zalezení po 12 dnech, minus nějaká ztráta starých samiček, emigrace samiček, vydá z několika vyzimovaných samiček na dostatečnou populaci. O přesných číslech pochybuji. Nic v úlu není přesné, ani čas vývoje. Ty čísla jsou takovou ideou.

Tu tvojipravdu vidím jako až moc zaujatou pravdu. A slovosled typu:

"že čas vývoja robotníc sa skráti aj o 24 hodín. To je čas, ktorý znemožňuje roztočom ich ďalšie párenie, ktoré prebieha pod viečkom"

Je to opravdu dvousmyslný a někdo to může pochopit tak, že svělé, začnu mít menší rozteče buněk a samičky VD se přestanou pářit pod víčky. V úle máš jen víčka dělnic? Všechny dělnice začnou podle tvého přání vybíhat o 24 hodin dříve? Znemožnit něčemu něco, co probíhá je také chápáno jako prostý šmytec a žádné páření už neprobíhá? Toto je ta tvojapravda? _gp_

_gp_

Příspěvek: #163

(28.11.2012 14:42)Vladimír Polyster napsal(a):  

Debora napsal(a):Regulovat teplotu v ulicce vcelu nezajímá.

Velmi zajímavé. Znamená to tedy, že teplota bočních stěn buňky s plodem a plodového víčka jsou rozdílné, protože teplota v uličce není podle tohoto tvrzení regulována. Můžete mi říct, které pracoviště tyto rozdíly v teplotách změřilo a jak byly velké?
Vždycky jsem si totiž myslel, že se včely snaží regulovat teplotu v celém plodovém tělese.

Vládo, neznám "správné" odborné pojmy v cestine, tak me prípadne opravte.

Regulace teploty v bunkách zajistují "vseobecné topicky", které lezou do "kotlú" (prázdnych bunek na vostine, které obklopují kukly), tato metoda je sice uciná, "topicky" mohou vyhrát az sest "panenek" na ráz, ale energeticky velmi nárocná. Ale pak máme jeste tak zvané "kontaktní topicky", které sedí primo na víku buňky a přenásí teplo svého tela prímo na "panenku".

Vseobecný předpoklad, že se vcely snazí regulovat teplotu v celém plodovém telese vyvracují výzkumy tepelnou kamerou profesora Jürgen Tautz (Würzburg)


http://www.3sat.de/mediathek/index.php?d...&obj=30065

Příspěvek: #164

Fascinujicí video ...
Také: http://www.3sat.de/mediathek/index.php?d...&obj=31657
Jiří

Příspěvek: #165

Ano Jirí, u toho druhého videa me fascinuje otázka "tanecku", který v rozkladu k dosavadnímu ucení, nepokazuje na zdroj potravy, ale na mozné místo pro zalození budoucího hnízda vcelstva. Ale to zatím není dokázané.

Příspěvek: #166

Teplo zvyšuje inteligenciu včiel. A ako je to vôbec s inteligenciou včiel? Napriek ich zarážajúcej schopnosti učiť sa je jednotlivá včela v porovnaní s cicavcom alebo vtákom poriadne hlúpy tvor. Roj ako celo však funguje inteligentne a nanajvýš flexibilne. Počítačoví odborníci sa preto veľmi zaujímajú o túto ich emergentnú inteligenciu, pred očami im už nepoletujú včely, ale malé a cenovo výhodné roboty, schopné ako skupina pôsobiť inteligentne, napríklad pri nasadení v kozme.
Prirodzene, informatívny tanec ihneď upúta veľkú pozornosť ostatných, čo však dávajú na vedomie v chlade odchované včely, nezaujíma nikoho? Zrejme je ich tanec chybný, nedáva zmysel. Vedci teda uzatvárajú, že vo vývoji tohoto hmyzu je zrejme istá kritická fáza, počas ktorej sa jeho nervový systém správne vyvinie len pri dostatočnej teplote. Domnievajú sa dokonca, že včely teplo vždy odstupňujú podľa toho, či treba viac robotníčok na jednoduchšie práce v úli, alebo bystrejších na činnosť v teréne. Dosial sa za rozdielnym stupňom schopností včiel hľadala len ich genetická výbava.
Na rozlúštenie otázky a úlohy tepla nechali bádatelia univerzity vo Wurzburgu dorastať mladé včely pri rozličných teplotách. Každú opatrili po vyliahnutí čipom a pomocou senzorov tak v úli, ako aj pri jeho otvore sledovali, čo ktorá robí a aká je pri práci úspešná. Napokon porovnali všetky údaje o všetkých, pri rôznych teplotách dorastených včelách. Výsledok: v chladnejšom prostredí odchované boli menej učenlivé než tie, čo sa vyhrievali pri 34 alebo 36 stupňoch, a ani sa nehodili na všetky práce. Ťažšie sa učili zvládať úlohy, najmä zber v poslednej fáze života. Odchované pri 32 stupňoch preukázali pri experimentoch len malú schopnosť spojiť si určitú vôňu so zdrojom obživy, navyše pri spiatočnom lete aj často zablúdili. Niektoré vôbec nenašli cestu späť, mnohé našli bádatelia v cudzom úli. A keď sa im aj podarilo nájsť výdatnú pašu, nedokázali o tom presvedčiť ostatné.

Příspěvek: #167

Ahoj Deboro, trochu se pouštíš na tenký led, prostuduj vše od Susan W. Nicholsonové z University Kapské Město. Teplotní diference v rámci plodového tělesa jsou minimální, do 1°C. To, co je na videu od Tautze je problematické v tom, že to není plodové těleso, ale střed plodového tělesa za sklem - tedy značná nerovnováha prostředí a včelky, jak je vidno se snaží, jak umí. Proto tak "svítí". Na kameře je jistě nastavena minimální teplotní diference pro barevné spektrum, proto se zdá, že je někde až "zima". Standardně se k spektru dělá tabulka, ta je divákovi utajena (ani v jeho knize jsem se ji nevšiml).

Příspěvek: #168

Más pravdu Pavle, kamera merí na "Schaukasten", ale verím, ze vcelstvo zrovna tak vytápí plod. Pan Tautz merí i teplotu v ulickách, pozoruji to na hobosu, ale informace o teplote v bunkách nemám.

Na tenkém ledu se pohybujem vsichni.

Příspěvek: #169

Tautzove zábery dokumentujú, že teplota plástu, v ktorom sa plodové teleso nachádza, je viditeľná pod telami včiel, pohybuje sa v oranžovej zóne, čo zodpovedá 36oC. Väčšina včiel v uličke je farebne v modrej zóne, čo zodpovedá teplote nad 30oC. Ale pohybujúce sa oranžové body včiel v uličke, svietiace prázdne bunky a ostatné poskladané farebné handričky dokumentujú, že včely vyhrievajú plodový plást cez steny a viečka buniek, a nie uličku, v ktorej by včelami zohrievaný vzduch ohrieval plást s plodom. Pritom, tá prezentácia za sklom je len ukážkou pre verejnosť. Neviem prečo tam pán Tautz nedal zábery na celý úľ termokamerou v zime. Na takých záberoch aj za drevenou stenou úľa vidieť rozloženie teploty v celom chumáči a v uličkách. Mal som možnosť sledovať úle mojich včiel cez služobnú termokameru môjho suseda.
Myslím, že " vše od Susan W. Nicholsonové z University Kapské Město" a výsledky jej štúdie, že "Teplotní diference v rámci plodového tělesa jsou minimální, do 1°C", pán Tautz nespochybňuje. Práve naopak, dokazuje dôležitosť stálej teploty pre zdravý vývoj plodu. Tá diferencia 1oC v dodávaní stálej teploty rozhoduje aj o tom, či sa robotnica narodí o deň skôr alebo neskôr. A zvýšením hustoty 4,9 mm buniek robotníc získa včelstvo vyššiu stálu teplotu.
   

Příspěvek: #170

(29.11.2012 6:14)MilanBencúr napsal(a):  Tautzove zábery dokumentujú, že teplota plástu, v ktorom sa plodové teleso nachádza,

Znovu čtu jen první větu a mystifikuješ a děláš si předčasné závěry. Uvědom si, že to je reportáž sestříhaná z více záběrů!!

Fotka, kterou jsi sem dal, je z pozorovacího úlu. viz obrázek přes objektiv.

Střihač proložil záběry plodu, které nejsou z pozorovacího úlu.

Ty záběry s plodem v teplém prostoru uličky jsou možné, ale nic by nanich nešlo právě kvůli tomu teplu v ulličce přes termokameru vidět. Jde o technický problém nasnímat něco co je celé prostorově teplé. Jedině, žeby se pro lepší viditelnost rozdílu ten vnitřní prostor v úlku s jedním rámkem podchladil. Tak jest. A proto. Pozorovací úlek, který je předmětem snímku co jsi tu dal z videa a který je podle mého názoru podchlazován uměle kvůli záběrům na termokameru nemá žádný plod.

Topičky v něm musí topit naplno, protože je pracovní prostor podchlazen.

Což vlastně ukazuje nato, že ten výkon použijí jen v případě nižší teploty uličky, která bere teplo hnizdu. Nevidím měřítko a plást s roztečí 4,9, nevidím uměle nepodchlazovaný plod a nadní topičku s 40 stupni. _gp_

Příspěvek: #171

(29.11.2012 6:14)MilanBencúr napsal(a):  Tautzove zábery dokumentujú, že....

Jak už jsem se zmínil a gupa též. Tyto snímky dokumentují plást vytržený z kontextu ale přesto názorně ukazují princip, jak to včelky dělají. Není to snímek ze středu celistvého plodiště, tam by ty kontrasty nebyly tak "vzrušující".

Příspěvek: #172

(29.11.2012 14:43)Pavel Holub napsal(a):  Jak už jsem se zmínil a gupa též. Tyto snímky dokumentují plást vytržený z kontextu...

Celý včelársky svet skúma voskové dielo včiel, ako materiál efektívne využívaný včelami, pretože v úli, vo včelom superorganizme, nikdy nie je príliš horúco, ani príliš zima. Už dávno, pred výskumom pána Tautza, včelári poznali, že teplota vo včelom chumáči klesá od jeho stredu smerom von všetkými smermi a na jeho okraji sa pohybuje v hodnotách niekde nad 20oC. Preto farebné kontrasty teploty v strede celistvého plodiska budú rovnako vzrušujúce ako obrázky z observatória. Šírenie tepla v úľovom priestore a jeho ochladzovanie popísal pred päťdesiatimi rokmi Martin Lindauer, pričom jeho riešenia objasňujú efektívny pohyb vlhkého vzduchu organizovaného včelami priamo v uličkách medzi plástami alebo pred dverami úľa na letáči. Je to len jedna časť skladačky množstva informácií o dlhodobom udržaní stálej teploty v úli, pretože samotná drevená, kamenná, slamená, hlinená, či iná konštrukcia úľa je tiež súčasťou tela včelieho superorganizmu. Spochybňovať niekoľko desaťročnú prácu Tautzových študentov, ich profesorov a v priamom prenose verejnosťou kontrolované ich prebiehajúce inovatívne a progresívne projekty, ktoré sa v oblasti vedy zaoberajú problematikou ekológie a udržateľnosti, bez vlastných argumentov podložených aspoň pozorovaním na svojej včelnici, tak to nemá s konštruktívnou debatou nič spoločného.

Příspěvek: #173

(30.11.2012 7:11)MilanBencúr napsal(a):  Spochybňovať niekoľko desaťročnú prácu Tautzových študentov, ich profesorov a v priamom prenose verejnosťou kontrolované ich prebiehajúce inovatívne a progresívne projekty, ktoré sa v oblasti vedy zaoberajú problematikou ekológie a udržateľnosti, bez vlastných argumentov podložených aspoň pozorovaním na svojej včelnici, tak to nemá s konštruktívnou debatou nič spoločného.

Milane. Využíváš zkreslené zjednodušené argumenty, působící zejména na city a předsudky, k ovlivňování jednotlivců a skupin.

Příspěvek: #174

(29.11.2012 14:43)Pavel Holub napsal(a):  Jak už jsem se zmínil a gupa též. Tyto snímky dokumentují plást vytržený z kontextu ale přesto názorně ukazují princip, jak to včelky dělají. Není to snímek ze středu celistvého plodiště, tam by ty kontrasty nebyly tak "vzrušující".

Ještě bych chtěl doplnit to, že včely se snaží ne jen udržet teplotu (cca 35°C) ale i relativní vlhkost (70% optimum), což je k tomu + stejně energeticky náročné, jako zdolání teplotní diference. Systém temperace a udržování vlhkosti funguje optimálně v neporušeném plodovém tělesu a úlovém prostoru. Jakékoliv zpřeházení rámků a nástavků způsobí stres a enormní nároky na konsolidaci plodového tělesa. Plodové těleso je třeba vnímat jako jeden organizmus.

Příspěvek: #175

Pro moderátora. Toto téma by chtělo rozpůlit od Debory a jejího odkazu a založit jako jiné. HOBOS je zajímavý projekt, ale nemá za cíl dokázat nic o velikosti buněk 4,9 mm. Děkuji._gp_

Příspěvek: #176

Rozdělit ovšem kde? Stále se to točí kolem těch 4,9 mm.

Příspěvek: #177

Stránky Würzburgskej univerzity mám preklikané už niekoľko rokov. Okrem mnohých dôležitých výskumov zo života včiel je tam aj informácia týkajúca sa jednotlivých fakúlt. Hovorí sa tam, že mať na školskom dvore aspoň jeden trámikový úľ, ponúka študentom možnosť niečo aktívne skúmať naviac a tým sa učiť vedecky analyticky myslieť. Pre biológa sú bunky na včelom pláste maternicou včelieho superorganizmu. Pre matematika slúžia ako štatistický základ pre vyjadrenie ich geometrického obsahu a grafického tvaru. Ale sociológovia (etológia), teológovia (historické aspekty), ekonómovia (optimalizačné modely), fyzik (bionika) alebo chemik (veda o materiáloch), všetci môžu skúmať život včiel a ich voskové dielo ako materiál efektívne využívaný včelami. Včely sú sympatický hmyz a veľa ľudí sa o ne zaujíma. Na živote včelstva sa dajú ideálne pozorovať také vlastnosti, ako je adaptácia, komunikácia, rovnováha a spätná väzba. Všelstvá sú superorganizmy, ktoré jedinečným spôsobom spracovávajú a využívajú informácie. Z uvedeného pre mňa vyplýva poznatok, že argumenty, ktoré som z výskumných programov Würzburgskej univerzity na obhajobu diela s veľkosťou buniek 4,9 mm použil, nie sú dôvodom na rozdelenie tejto témy.

Příspěvek: #178

Ale ty žádné ucelené dílo s roztečí 4,9 mm nemáš obhajuješ jen svou divočinu, kde je roztečí více. Dále bych chtěl vidět z HOBOSu nasnímaný plod a tepelné poměry na díle 4,9 a na díle zvětšeném. HOBOS se zmenšeným plodovým dílem nezabývá. Jestli ano, dej mi sem přímý odkaz citace a práce. Ty napíšeš že si něco myslíš:

Citace:Myslím, že " vše od Susan W. Nicholsonové z University Kapské Město" a výsledky jej štúdie, že "Teplotní diference v rámci plodového tělesa jsou minimální, do 1°C", pán Tautz nespochybňuje. Práve naopak, dokazuje dôležitosť stálej teploty pre zdravý vývoj plodu. Tá diferencia 1oC v dodávaní stálej teploty rozhoduje aj o tom, či sa robotnica narodí o deň skôr alebo neskôr. A zvýšením hustoty 4,9 mm buniek robotníc získa včelstvo vyššiu stálu teplotu.

a hned máš materiál pro "obhajobu" svého přesvědčení. Přitom na HOBOSu není práce kde by bylo číslo 4,9 mm nebo termín small cells, larger bee cell nebo zkratky SCB nebo LCB.

Prostě si vymyslíš aliby pro svou domněnku a aby jsi to dovršil, tvrdíš případnému oponentovi, že zpochybňuje něco, co jsi právě vykonstuoval a někoho, kdo se o takový problém vůbec nezajímá.

Nediv se. Konstruktivní přístup vypadá jinak, čteš práce, podívej se jak se takové práce píšou, nejprve se popisuje, potom cituje, následuje popis cíle který je v metodách popsán, na závěr je výsledek práce a diskuze. A přílohou jsou odkazy na použité citace neboli použitá literatura.

Tvůj postup je svérazný a jak jsem napsal místo přímých odkazů na práce, kterými se oháníš, odvracíš problém přes city a omáčku okolo. Potom to vypadá namystifikaci typu, že HOBOS dělá na projektu okolo SCB a LCB. Nacož nemohu z tvých odkazů dojít, žeby tomu tak bylo. A když prohlížím práce co jsou na HOBOSu uložené, opět nic nenalézám. _gp_

Příspěvek: #179

http://www.vcelky.cz/varroatolerance-var...stence.htm

Příspěvek: #180

http://translate.google.cz/translate?hl=...Fcera2.htm