Toto fórum používá cookies
Toto fórum využívá cookies pro ukládání vašich přihlašovacích údajů, pokud jste zaregistrováni. Pokud nejste, ukládá vaší poslední návštěvu. Cookies jsou malé textové dokumenty uložené na vašem počítači. Cookies uložené tímto fórem mohou být použity pouze na této webové stránce a nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Cookies na tomto fóru také ukládají konkrétní témata, která jste si přečetli a kdy jste je naposledy četli. Prosím potvrďte, zda chcete přijímat nebo odmítnout toto nastavení cookies.

Cookie budou uloženy ve vašem prohlížeči bez ohledu na volby, aby se zabránilo opětovnému pokládání tohoto dotazu. Budete mít možnost změnit nastavení pro soubory cookie kdykoliv pomocí odkazu v zápatí.

COLOSS - Monitoring úspěšnosti zimování včelstev 2019/20
Odkazy: Dotazník   |   COLOSS - web   |   Diskusní téma


Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 8 Hlas(ů) - 4.5 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Kouzla s mednou komorou
Autor Zpráva
liptaka Offline
Member
***

Příspěvků: 65
Připojen(a): 02.10.2011
Hodnocení:  
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #61
RE: Kouzla s mednou komorou
(08.09.2012 10:04)TomasoFernando napsal(a):  ahoj lidi. Chtěl bych se zeptat (hlavně minulých diskutujících) kdo z Vás začal letos využívat mednou komoru a jak Vám šel její přechod z normálního ošetřování včelstev. Pište hlavně Vy, co máte 39x24. díky. Blush

Už druhým rokom využívam v produkčných včelstvách princíp mednej komory+dostatočný priestor a nesťažujem si.Zo začiatku budú mať niektoré včelstvá určite nejaké tie problémy pretože nie sú zvyknuté na svoju prirodzenú potravu.Ja som mal problémy s dvoma ale vyradil som ich a je pokoj.

účastník hnutia Šanca pre včely
08.09.2012 18:57
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
vasek731 Offline
Member
***

Příspěvků: 152
Připojen(a): 24.06.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #62
RE: Kouzla s mednou komorou
Pěkný večer. Měl bych dotaz.Jako začínající včelař řeším včem a jak. Včelař,od kterého se učím,má dadanty(39/30 a 39/15) 13 rámků.
Uvažuji o tom.Ale dostal se mi do ruky článek z včelařství z roku,tuším,2009. A tam je článek od pana Volejníka o jeho sistému včelaření. Jedná se tam i o medné komoře a nizkých nástavcích. Rád bych,kdyby jste mi mohly napsat zkušenosti s jedním či druhým systémem a vaše názory.
Moje nadmořská výška je 390m.Nutný časný jarní rozvoj. Taky bych se chtěl zeptat jak docílím toho,aby v medné komoře byl kětoví med a né nedovicový(který prý není pro zimování vhodný),když medná komora je nedotknutelná. A ještě jestli existuje nějaká literatůra o včelaření s mednou komorou.
Pravděpodobně se už o některé mé otázce v některém tématu psalo,ale přeci bubu rád za každý názor. Děkuju
08.09.2012 21:18
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.719
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #63
RE: Kouzla s mednou komorou
(08.09.2012 10:04)TomasoFernando napsal(a):  ahoj lidi. Chtěl bych se zeptat (hlavně minulých diskutujících) kdo z Vás začal letos využívat mednou komoru a jak Vám šel její přechod z normálního ošetřování včelstev. Pište hlavně Vy, co máte 39x24. díky. Blush

Já šel do letoška s velkými mednými komorami - plnými nástavky melecitozy.

A zkušenost - sežraly všechno a ještě se drze nechaly na zimu krmit. Smile



(08.09.2012 21:18)vasek731 napsal(a):  Pěkný večer. Měl bych dotaz.Jako začínající včelař řeším včem a jak. Včelař,od kterého se učím,má dadanty(39/30 a 39/15) 13 rámků.
Uvažuji o tom.Ale dostal se mi do ruky článek z včelařství z roku,tuším,2009. A tam je článek od pana Volejníka o jeho sistému včelaření. Jedná se tam i o medné komoře a nizkých nástavcích. Rád bych,kdyby jste mi mohly napsat zkušenosti s jedním či druhým systémem a vaše názory.
Moje nadmořská výška je 390m.Nutný časný jarní rozvoj. Taky bych se chtěl zeptat jak docílím toho,aby v medné komoře byl kětoví med a né nedovicový(který prý není pro zimování vhodný),když medná komora je nedotknutelná. A ještě jestli existuje nějaká literatůra o včelaření s mednou komorou.
Pravděpodobně se už o některé mé otázce v některém tématu psalo,ale přeci bubu rád za každý názor. Děkuju

Tak to máš dobrý na zkoušení. Prostě si udělej některá včelstva jen z medníků a uvidíš rozdíl. Př. Volejník používá zdvihák na nástavky, takže jestli budeš zvedat 10 rámkový nástavek nebo 13 rámkový medník je s technikou v podstatě jedno.

Přečti si i kde včelaří přítel Volejník. U Labe, trochu níže než ty.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 08.09.2012 22:24 od KaJi.)
Hlasování: milan.hula (+1), Anton Turčáni (+1)
08.09.2012 22:20
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
vasek731 Offline
Member
***

Příspěvků: 152
Připojen(a): 24.06.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #64
RE: Kouzla s mednou komorou
Právě proto jsem upřesnil výšku kde včelařím já,aby odpověděli hlavně ti,kteří včelaří temito způsoby v přibližně stejné výšce.Samozřejmě budu rád za názory i ostatních.
08.09.2012 22:40
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.719
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #65
RE: Kouzla s mednou komorou
To by někdo musel včelařit oběma způsoby ve 400 metrech. Jinak je to nesronatelné, když dva dělají totéž není to totéž. Jak to chceš porovnat? Podle jakých kritérií?
08.09.2012 22:51
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
vasek731 Offline
Member
***

Příspěvků: 152
Připojen(a): 24.06.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #66
RE: Kouzla s mednou komorou
Nechci porovnávat.Ale jde mi o zkušenosti a poznatky lidí co v tom dělají.Začátečník,aby se mohl rozhodnout pro určitou sestavu,tak musí slyšet názory a zkušenosti jiných. Když někdo začíná jezdit s autem tak taky potřebuje rady skušených a je jedno jestli jezdí v údolí a nebo nahorách a nebo jestli jezdí se starou škodovkou a nebo v bavoráku. A staří a zkušení včelaři určitě nevčelaří od začátku jen v jedné sestavě.Aspoň většina ne.A určitě vědí proč přešli na jinou sestavu a v čem je ta sestava lepší a v čem horší než ta původní.
08.09.2012 23:22
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.719
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #67
RE: Kouzla s mednou komorou
No já včelařím v obou a ještě v dalších sestavách. Takže co ti to řekne. Že źádná není výrazně lepší jak ostatní, jinak bych si s tím nehrál. A to koukám do tvého profilu, jsem měl (a stále ještě jednoho mám) i Brennery.

Záleží na tobě jak moc jednoduchý systém (a v čem jednoduchý) se rozhodneš zvládnout. Nikod nemůže tušit jak chceš včelařit a už vůbec ne v jakých snůškových pdmínkách, s jakým časovým rámcem, investičními možnostmi a prioritami chceš včelařit.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 09.09.2012 21:41 od KaJi.)
09.09.2012 21:36
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
PetrM Offline
Administrátor
*******
Administrators

Příspěvků: 2.979
Připojen(a): 07.09.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání

Facebook YouTube
Příspěvek: #68
RE: Kouzla s mednou komorou
(08.09.2012 18:57)liptaka napsal(a):  Zo začiatku budú mať niektoré včelstvá určite nejaké tie problémy pretože nie sú zvyknuté na svoju prirodzenú potravu.

A co jedí od jara do podzimu? Myslel jsem, že právě tu svoji přirozenou potravu a tedy použití medné komory pro ně není změnou na rozdíl od podletního nakrmení cukrem.

Langstroth 2/3 – Kokořínsko (278 m n.m.)
Hlasování:
10.09.2012 7:26
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
liptaka Offline
Member
***

Příspěvků: 65
Připojen(a): 02.10.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #69
RE: Kouzla s mednou komorou
Ospravedlňujem sa mal som napísať nie sú zvyknuté zimovať na svojej prirodzenej potrave. A aj počas sezóny niektorí(nie všetci) včelári im vo väčšej miere tie prirodzené zásoby zoberú.

A rozdiel to je, treba skúsiť. Nie som kompetentný aby som to tu odborne rozoberal alebo nejak poučoval môžem akurát ponúknuť svoje(síce ešte nie veľké len také menšie) skúsenosti s použitím MK

účastník hnutia Šanca pre včely
10.09.2012 15:56
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
bobek Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 436
Připojen(a): 02.05.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #70
RE: Kouzla s mednou komorou
(10.09.2012 15:56)liptaka napsal(a):  ... nie sú zvyknuté zimovať na svojej prirodzenej potrave...

To se mi nechce věřit že by včely za těch cca 100 let co se krmí cukrem zapomněly (navzdory šlechtění) co uměly miliony let. Mohl by se k tomu vyjádřit někdo další ?

10x Langstroth 2/3, Vigor, Posázaví 300 m.n.m.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 10.09.2012 23:02 od bobek.)
Hlasování: ing. Rostislav Pešek (+1)
10.09.2012 20:28
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.719
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #71
RE: Kouzla s mednou komorou
Problémových bodů je víc.
Jednak v oblasti s medovicí se velmi často vyskytovala naše původní včela. V ALpách a Slovinsku prý moc medovice nemají.
Asi nevíme jaká byla úspěšnost zimování volně žijícíh včelstev. A zřejmě i velikost včelstva. Roje preferují prosotry o velikosti našeho plemenáče.
A nikdo jim nebral med, takže možná zimovaly na květovém a medovicový si uložily jinam.
Jak mohly zimovat na melecitoze je mi záhadou.
Do předloňska jsem považoval povídání o škodlivosti medovicového medu při zimování za bajky, ale předloni byl tady velmi tmavý med a dost pozdě. Já nestíhal a tak jsem jej tam nechal, že jej vytočím na jaře. A ejhle - pokálená včelstva.
Na druhou stranu nyní při čtení Moderního včelaře (velmi výživné číslo) jsem při čtení o nové Nosematoze začal přemýšlet, že to taky nemuselo být tmavým medem.
Hlasování: Zdeněk Brentner (+1), Josef Křapka (+1)
10.09.2012 21:04
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Viktor Offline
Member
***

Příspěvků: 207
Připojen(a): 17.12.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #72
RE: Kouzla s mednou komorou
Dle mého názoru musí včelky umět zimovat na všem, co si nanosí do úlu (alespoň některé). Jinak by tady žádné včelky už dávno nebyly. Je pravda, že ty včely, které byly přirozeně zvyklé zimovat na medovicovém medu jsme si asi za těch, jak výše píšete 100 let asi z našich chovů sami vyselektovali, ale určitě i ty se v našich chovech ještě někde najdou.
Co se medné komory týká, tak letos by mi asi všechna včelstva odešla do věčných lovišť i kdybych jim nechal všechen med, co si donesly, ale kdybych jim nechal i ten z minulého roku, tak by možná přežily i letošní zimu.
10.09.2012 21:14
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Scipio Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 951
Připojen(a): 13.12.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #73
RE: Kouzla s mednou komorou
Ono je problem asi v tom, ze vcely su tu miliony rokov, ale v nasich koncinach asi iba od poslednej doby ladovej - cize nejakych 11 tisic rokov. Takze stale najlepsie prosperuju v pre nich povodnych tropickych podmienkach, kde zimy nie su, kde nie je problem s vyprazdnovanim vykalovych vakov. Urcite by niektore vcely prezili zimu aj na medovicovom mede, ale oslabene a niektore by asi neprezili vobec. Asi aj nonzema by sa vyskytovala castejsie.
Ale mozno je niekoho skusenost ina. Z vlastnej skusenosti sa mi zda, ze vcely s velkym % zimnych zasob v podobe zlatobyloveho ci slnecnicoveho medu zimuju vyborne.

B10, vcelnica 300 m n.m.
11.09.2012 7:48
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
stanik Offline
Newbie
*

Příspěvků: 2
Připojen(a): 10.11.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #74
RE: Kouzla s mednou komorou
Clanek o MK mne velice zaujal a v pristi sezone to rozhodne vyzkousim.
Zimuji na dvou nastavcich 39x24 a jsem velice zvedavi jak vcelky zvladnou tak velky prostor.Byl bych rad, kdyby se ozval nekdo se stejnou ramkovou mirou a podelil se s nami o sve zkusenosti. Vcelařim teprve dva roky aproto ocenuji kazdou dobrou radu
15.12.2012 21:03
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Matej1 Offline
Member
***

Příspěvků: 179
Připojen(a): 12.03.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #75
RE: Kouzla s mednou komorou
Otazka je co rozumiet pod vcelarenim s mednou komorou ?
Znamena to nechat je NN plny medu pocas sezony, alebo to znamena, ze na zimu nakrmim vcelstvu o sile 3NN zasoby na 4NN ?

V tejto sezone som kvoli vypadku hlavnej znasky vypustil jedno vytacanie a tak vcelam zostal od repky az do konca jula jeden nastavok s medom. Napriel tomu som nepozoroval vydatnejsie plodovanie v bezznaskovom obdobi. Vcely sa lepsie rozplodovali az ked som zacal s podnecovacim krmenim.
Co sa tyka zimneho obdobia NN technologia vyzaduje vyssie zasoby ako VN technologia pre rovnako silne vcelstvo.
Hlasování: tom.50 (+1)
15.12.2012 21:46
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
jdjd Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 813
Připojen(a): 29.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #76
RE: Kouzla s mednou komorou
(15.12.2012 21:46)Matej1 napsal(a):  ...
Co sa tyka zimneho obdobia NN technologia vyzaduje vyssie zasoby ako VN technologia pre rovnako silne vcelstvo.
Tak moje praxe toto rozhodně nepotvrzuje - mám jak VN, tak NN a i dadanty - a vše krmím stejně a vše i obdobně vyzimovává.
Můžeš tuto Tvoji myšlenku prosím rozvést...?
15.12.2012 22:05
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
jjvcela Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 437
Připojen(a): 25.10.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #77
RE: Kouzla s mednou komorou
(15.12.2012 21:46)Matej1 napsal(a):  Otazka je co rozumiet pod vcelarenim s mednou komorou ?
Znamena to nechat je NN plny medu pocas sezony, alebo to znamena, ze na zimu nakrmim vcelstvu o sile 3NN zasoby na 4NN ?
V tejto sezone som kvoli vypadku hlavnej znasky vypustil jedno vytacanie a tak vcelam zostal od repky az do konca jula jeden nastavok s medom. Napriel tomu som nepozoroval vydatnejsie plodovanie v bezznaskovom obdobi. Vcely sa lepsie rozplodovali az ked som zacal s podnecovacim krmenim.

Vést včely s mednou komorou během roku nemá význam v udržování intenzivního plodování jako ve snůšce, to bez přínosu sladiny a pylu nejde. Její význam je ale v tom, že včelstva nehladoví, i když je opustíte i na několik týdnů během dovolené. Přitom si udržuje potřebný cyklus obnovy létavek. Tonda Přidal, myslím, o tom mluvil, že za to může hormon "stárnutí" který produkují kusadlové žlázy létavek. Ty jej předávají při odevzdávání přinesené sladiny úlovým včelám. Pokud je létavek dost, úlové včely nestárnou (nemění se v létavky) a naopak. Tak i s plodem se udržuje harmonie ve včelstvu, která je rozbíjena velkou snůškou, a nebo krmením.
Hlasování: Milos Vcelarik (+1), Roman Pochop (+1), ing. Rostislav Pešek (+1), Josef Křapka (+1), KaJi (+1)
15.12.2012 23:17
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Matej1 Offline
Member
***

Příspěvků: 179
Připojen(a): 12.03.2012
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #78
RE: Kouzla s mednou komorou
Vcelstvo o sile ( bavim sa o plne obsadnutych ramikoch ) 15r NN ( 42x17 ) je porovnatelne so vcelstvom na 9r VN ( 42x27,5 ).
Pre takto silne vcelstvo na VN mi staci 12kg zimnych zasob.
Ak by som tomuto vcelstvu obsadajucemu 2NN zabezpecil len 12kg zimnych zasob, stane sa mi to ze ich vsetky ulozia do horneho nastavku a spodny bude bez zasob. Ked prijde v zime chladnesia perioda a chumac sa zmensi, moze sa stat ze sa vcely v spodnom nastavku "odtrhnu" a zahynu hladom.
Toto iste sa moze stat pri skorom jarnom plodovani a naslednej chladnesej periode.
Preto takto silnemu vcelstvu na NN krmim okolo 15kg zasob, aby som mal istotu, ze dolny nastvok nieje uplne prazdny.
Hlasování: Milos Vcelarik (+1), KaJi (+1)
15.12.2012 23:21
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.719
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #79
RE: Kouzla s mednou komorou
Pravda, ale to je o medné komoře - pokud ji chci mít, musím ji naplnit. Já nebo včely.
Z mého pohledu je to o dostatečném prostoru. Pokud mám 24cm je to právě o nejméně dvou N a to podle mě stačí, pokud jim nechám v plodišti dost zásob a neobírám je. Samozřejmě v závisloti na snůšce. (loni snědly i betonovou melecitozu jaký byl "hlad Smile )

Má zkušenost s Langem 24cm je ta, že mednou komoru si včely udržují samy, nepotřebuji na ní extra nástavek pokud mají jako plodiště 2N.

K NN se moc nevyjdařuji, nemám moc zkušeností a spíš mám pocit že je to o citlivém ulizování smetany než něco prohlásit za mednou komoru.
U VN spolu s NN je to skutečně o tom, že buď ji mám v zimě nahoře a pak je třeba plná medná komora a k tomu zásoby v plodišti, nebo ji na podzim rozpustit a dát pod plodiště a doufat že si to včely přenesou do plodiště - to je třeba metoda P.Cimaly z hor. U mě v podhůří to zatím vypadá neutrálně, nevidím přednost ani u přenášení na podzim či jaře. A u silných včelstev nemusím machrovat ani na jaře. Prostě nechám nad plodištěm nástavek zásob a včely si to vytopí. Nehledě na to, že zde je ještě zebrování - a otázka jak moc a často včely z VN na jaře vylezou s plodem nahoru do NN.
Hlasování: Jaroslav Facek (+1), Milos Vcelarik (+1)
16.12.2012 9:38
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.719
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #80
RE: Kouzla s mednou komorou
Ještě bych dodal laktobacily. Soňa Dubná myslím považuje za jejich zdroj (i?) med.
A stále víc o nich uvažuji v souvislosti s desinfekcí úlu a vosku amitrázem a produkty jeho rozpadu. Následně odolnost a vnímavost včelstev k nemocem - MVP, nosema, peoblémy posledníchh desetiletí s "chabostí" včelstev. Takže nevím jestli mednou komoru, ale med ve včelstvu po celý rok je podle mě důležitý. A proto si myslím, že dlouhá loučka umožní aby byl kolem plodu med.
448. 448, 448 Smile
Protože medná komora je dobrá, ale pro výživu plodu je prý důležitých těch 6cm od plodu kam kojičky chodí pro zásoby.
Hlasování: Antonín Tůma (+1), Jiří Matl (+1)
18.12.2012 7:36
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)
KontaktyPortálNahoruNa obsahOdlehčený (archivační) módMobilní verzeRSS | Nastavení souhlasu s cookies