Příspěvek: #161

(09.08.2011 15:30)gupa napsal(a):  

(09.08.2011 9:16)Leoš Dvorský napsal(a):  .. bych např. svou včelařskou filozofii nepostavil na tom, donutit včely v tuto dobu vystavět nové dílo v mířej, jak je uvedeno v této metodě. Není to pro včely obvyklé i když to dělají v případě nouze, potřeby.

Co se týká bodu 1-3, Rašovská metoda je výkladem praktického využití mezistěn a díla v nákresech a to má řešit zdravotní situaci ve včelstvu. Netuším s jakým šokujícím objevem by jste mne překvapil, ale hodně včelařů má problém s morem a jinými nemocemi a jestli by ho takový Váš objev dokázal řešit, tak blahopřeji. Jen to popište trochu méně obšírněji, protože ta Rašovská metoda je opravdu pro otrlé čtenáře. _gp_

Jednoducho vysvetľuje "přirozenu dynamiku včelího díla při potlačování chorob a parazitóz" Oscar Peron z Argentíny. Stručne hovorí: "Včelstvo treba nechať pokojne vyvíjať sa na prírodnom diele, vôbec ho nerušiť, med odoberať raz v sezóne. Veľké bezrámikové neprerušené plodisko s prirodzenou stavbou v troch nadstavkoch originál Langstroth umožňuje kolónii rásť do veľmi veľkého počtu jedincov a tým sa včelstvo stane prosperujúcim subjektom, ktorý si vie poradiť s roztočmi a ostatnými ochoreniami."

Příspěvek: #162

No takový automatický úl by se musel upravit pro naše podmínky, ale pousmál jsem se, že v prvních slovech se to popisuje jako jednoduchý úl z malých částí a na konci je z toho pěkný komplikovaný včelohrad._gp_

Příspěvek: #163

Dôležitá je metóda, nie úľ!

Příspěvek: #164

To je úl jako hrom! No já mám jen jedno včelstvo,které obsedá plně tři nástavky langstroth original (mám ještě jedno na 39tkách také) ale myslím,že to je jen díky tomu,že jsem jim barbarsky prohazoval rámky v plodišti na jaře,takže "zapomněly" na rojení.Neumím si představit jak by to bylo v případě tohoto úlu.Někdy mám dokonce pocit,že včely nástavky vnímají možná spíše vertikálně,než horizontálně,protože jsou dost prostorné oproti úzké stromové dutině a mimo tento prostor se jim moc nechce.Tady by to bez těch rámků a mezistěn bylo asi jiné.Dobře tři nástavky by časem prostavěly divočinou,kterou by nikdo nerozebral. Co s tím ale pak? Nebo mi něco uniklo? Co říkají autoři moc nerozumím,protože je má angličtina chabá.

Příspěvek: #165

Neviem presne prečo - ale vždy je baba, ktorá "vie všetko" a "vysvetľuje to všetko" na akcii ako je tá na uvedenom videu. Keď ju preruší niekto nevie pokračovať. Náhoda? Dobre ten úľ možno funguje v tropickej oblasti Argentíny, kde Oscar Peron včelári, sú tam celkom iné znáškové a klimatické podmienky ako v Európe, ale ja som mojim príspevkom reagoval na túto tému o "přirozenej dynamike včelího díla při potlačování chorob a parazitóz".

Příspěvek: #166

(10.08.2011 9:35)miko napsal(a):  To je úl jako hrom! No já mám jen jedno včelstvo,které obsedá plně tři nástavky langstroth original (mám ještě jedno na 39tkách také) ale myslím,že to je jen díky tomu,že jsem jim barbarsky prohazoval rámky v plodišti na jaře,takže "zapomněly" na rojení.

To je Jižní Amerika, ale spíš vtom vidím jako nějaký hokus pokus.

Metoda je to nejasná. Úl tak jak vypadá je pro naše podmínky nepoužitelný._gp_

Příspěvek: #167

Aha.No tak to jo.To mi uniklo,že to je z těch tropů. Tady by podle mne stačil jeden nanejvýš dva ty langy orig jako plodiště. Spíše ten jeden.Ok. Už se do toho nebudu míchat.Zpátky k tématu.

Příspěvek: #168

(06.08.2011 12:47)gupa napsal(a):  Co to znamená v postupné definice praktické využití přirozené dynamiky včelího díla?
_gp_

Podle mě z článku vyplývá, že postup vymyšlený autory, by měl kopírovat přirozený rozvoj včelstva v dutině, kterým pravidelně ničí dílo zaviječ a hlodavci, a proto každým rokem se včely neustále posouvají na nově psotavené dílo.

Také si myslím, že je to čirá spekulace, a postup autorů se přirozenému vývoji včelstva bez zásahů člověka moc nepodobá.

Samozřejmě, že se snaží při navrženém postupu využívat přirozených shopností včel, ale to přece každý včelař s každým postupem. Někdo více a někdo méně úspěšně vzhledem ke svým cílům ve včelaření.

Příspěvek: #169

Ono je jedno jestli je video MB z Argentiny, tropů či odjinud, jak správně MB připomněl, je to o metodě. (Když se podíváte na foto v tématu Langstrotu, tak přítel LUMA má komíny ještě vyšší). Nejsem lingvista, ale díky srozumitelným obrázkům jsem odvodil, že do „plodiště“ – tři spodní nástavky se NELEZE! Ze dvou důvodů. Za prvé to není slušné bez pozvání vcházet do „intimní-soukromé“ části bytu a zadruhé proto, že stavba v této části (navíc zřejmě zpevněná vloženou větví) nenásilný vstup nedovoluje. Tedy alespoň včelaři. Zavíječi a hlodavcům ano, (alespoň tak předpokládám z filosofie konstrukce). V této části se maximálně blížíme výchozí myšlence „rašovské metody“. Otázkou je, jak dlouho tuto část nenavštívit s ohledem na MVP? Skloubím-li názor JP, který nepovažuje staré dílo za magnet pro MVP s nedávnou poznámkou LD o nalezení MVP na panenském díle a mám-li možnost zde monitorovat každoročně zimní spad měli a jarní vzorek medu, jež jsou u nás obecnou diagnostikou výskytu tohoto onemocnění, mohu ponechat toto „dutinové plodiště“ netknuté jak dlouho? Tři roky? Pět? Deset? Další část soustavy označená piktogramem stop ruky je myslím jasně definovaná medná komora. Opět důležitý prvek přibližující se přirozenému vývoji včelstev – zimování na medu. Nahoře pak už jen přetlak medu určený pro včelaře. Z konstrukce tuším vyplývá, že medné plásty jsou vyřezány kompletně a med pochází každoročně z panenského díla. Nějaké další souvislosti jsem nepochopil, ale něco mi říká, že v této metodě je včelař včelám partnerem a nikoliv vykořisťovatelem.

Příspěvek: #170

Warré úľ aj Peron úľ sú trámikové úle. Štýl Warré má menší priestor, ktorý včelár osadí rojom, postupne úľový priestor v sezóne zväčšuje podľa potreby včelstva smerom nadol, aby narastajúce včelstvo mohlo stavať prirodzené dielo. Peron úľ je postavený komplet v celej jeho výške a roj včiel ho obsadí sám keď hľadá svoj nový domov. Oba úle sú si podobné v mnohých ohľadoch, včely v nich stavajú prirodzené dielo, včelstvá včelár nevyrušuje rozoberaním plodiska a medobranie robí raz za rok. Ide o to, ktorý z týchto úľov vyhovuje vášmu podnebiu a znáškovým pomerom. V Peron úli robí včelár medobranie 12 až 18 mesiacov po obsadení rojom. Ak som správne pochopil informácie na Peronovom webe, tak medobranie robí v noci pri červenom svetle. Z toho usudzujem, že jeho úle obsadajú afrikanizované včely, ktoré vytvárajú obrovské roje a červené svetlo v noci je včelárovou poistkou priti ich žihadlám. Možno to tak nie je a ja sa mýlim. Teraz včelári testujú Peronove úle v Európe aj Amerike, či budú fungovať a vyhovovať našim včelám v suchšom a chladnejšom podnebí. Oscar Peron na svojich stránkach uvádza, že obhospodaruje 1000 včelstiev vo svojich úľoch na prírodnom diele. Konferencia o prírodnom včelárení, z ktorej je videozáznam, má celosvetový charakter a svedčí o tom, že včeláreniu na prirodzenom diele sa vo vyspelých včelárskych krajinách venuje náležitá pozornosť. Je možné, že oba úľové systémy majú pravdu, ktorú dokážu overiť vaše včely tak, či preukážu životaschopnosť na prírodnom diele v menšom priestore Warré alebo vo veľmi veľkom úli Peron. Tým mojim divovčielkam vyhovuje Warré.

Příspěvek: #171

(10.08.2011 21:18)architekt odpadu napsal(a):  Skloubím-li názor JP, který nepovažuje staré dílo za magnet pro MVP s nedávnou poznámkou LD o nalezení MVP na panenském díle a mám-li možnost zde monitorovat každoročně zimní spad měli a jarní vzorek medu, jež jsou u nás obecnou diagnostikou výskytu tohoto onemocnění, mohu ponechat toto „dutinové plodiště“ jak dlouho? Tři roky? Pět? Deset?

Vzhledem k tomu, že jde o oblasti s několika hlavními snůškami během kalendářního roku, tak typuji, že už po druhé hlavní to je na jeřáb nebo pěkné léšo. Ale že jsme přeci jen v bývalém Československu, tak na vyjímky a pár výkřiků jak někdo má ze včelstva stakilo medu (tedy asi jen z jednoho nebo více protekčních - kterým nadržuje a patřičně veřejně chválí) záleží na jaké medodárky se zrovna narazí. Včelstvo od včelstva je totiž jiné v povaze i vlastnostech. Takže ten čas může být i delší, když se narazí na opravdové strážkyně hradu._gp_

Příspěvek: #172

(10.08.2011 15:49)Radek Krušina napsal(a):  

(06.08.2011 12:47)gupa napsal(a):  Co to znamená v postupné definice praktické využití přirozené dynamiky včelího díla?
_gp_

Podle mě z článku vyplývá, že postup vymyšlený autory, by měl kopírovat přirozený rozvoj včelstva v dutině, kterým pravidelně ničí dílo zaviječ a hlodavci, a proto každým rokem se včely neustále posouvají na nově psotavené dílo.

Také si myslím, že je to čirá spekulace, a postup autorů se přirozenému vývoji včelstva bez zásahů člověka moc nepodobá.

Samozřejmě, že se snaží při navrženém postupu využívat přirozených shopností včel, ale to přece každý včelař s každým postupem. Někdo více a někdo méně úspěšně vzhledem ke svým cílům ve včelaření.

Člověk žije na Zemi. Včela medonosná žije na zemi. Dutiny kde žijí včely také. Jsou tudíž oba dva druhy přítomny v přítomném čase. Ani včela ani člověk nežije na jiné Zemi, jsou stále přirozeně pospolu. Divoké včelstvo v rujně (viz foto) je ve přirozeném stavu stejně jako včelstvo v úlu. Příkladem nepřirozeného stavu ve spojitosti s úlem je, když člověk má snahu chovat např. včelu květnou v tmavém prostoru. Pro ten druh to není přirozené. Když ale dá člověk včelu květnou do sleněné láhve, vytvoří přirozené podmínky, stejně jako když dá včelu medonosnou do úlu. Proto podle mého názoru výklad přirozenosti se nevztahuje jen na dutiny, ale na všechny prostory, kde je včela medonosná schopna přežít. Včela medonosná třeba není schopna přežít v prostoru kde proběhlo razantní ošetření jedem, na které probíhá snůška. Její přirozená existence je neslučitelná s látkou co ji otráví.

Téma práce se nazývá: Praktické využití přirozené dynamiky včelího díla
při potlačování chorob a parazitóz včel a včelího plodu


Synonymum podle autorů je: Rašovská metoda

Takže jak ty informace prakticky využít v chovu pro zlepšení mechanismu potlačování chorob a parazitóz a v chovu, který právě mám?_gp_

Příspěvek: #173

(11.08.2011 11:14)gupa napsal(a):  Synonymum podle autorů je: Rašovská metoda
Takže jak ty informace prakticky využít v chovu pro zlepšení mechanismu potlačování chorob a parazitóz a v chovu, který právě mám?_gp_

Těžko říct o jaké inforamce Ti jde.

Pokud mysíš praktický postup - tak proč ho nevyužít.
Je to jistě jeden ze způsobů, jak vyměnit dílo.
Ovšem počítá s tím, že před krmením přemístíš nezaplodované dílo nad plod a zakrmíš cukrem - to jistě není u včel v přírodě přirozené. V přírodě včely zimují na medu a nikdo jim dílo nepřemisťuje. Na to už ale upozorňoval ing. Dvorský.
Pokud myslíš teoretické předpoklady o tom, jak včelstvu v přírodě stále zaviječi a hlodavci likvidují zaplodované dílo, tak bych byl velmi obezřetný.
Jsem si jistý, že minimálně u zaviječů to vůbec není pravda.

Už cca 10let nijak proti zaviječi neošetřuji plásty, nechávám je co nejdéle ve včelách. Pokud potom plásty třeba v říjnu i odeberu a část jich uložim klidně do skříně (venku ne ve vyhřívané místnosti) nebo do prázdných nástavků, až do května mi zaviječ nenadělá žádné škody, i když jsou to zaplodované plásty. Přírodní dílo ve včelstvu nemůže být nikdy zavíječem zničeno.
Hlodavci jsou zřejmě něco jiného, ale i s těmi si někdy včely poradí, ovšem tam takové zkušenosti nemám, myši si do úlu nepouštím.

Radek

Příspěvek: #174

(11.08.2011 13:15)Radek Krušina napsal(a):  Pokud potom plásty třeba v říjnu i odeberu a část jich uložim klidně do skříně (venku ne ve vyhřívané místnosti) nebo do prázdných nástavků, až do května mi zaviječ nenadělá žádné škody, i když jsou to zaplodované plásty. Přírodní dílo ve včelstvu nemůže být nikdy zavíječem zničeno.
Radek

Pokud máš takové zkušenosti, že ti zavíječ nezničí dílo v úlu, jak si můžeš být jist, že divočinu v nějaké dutině to nemůže postihnout? Existuje hodně scénářů a nemusím jej v přírodě moc dlouho vyhledávat, kdy zavíječ dokoná včelí dílo svým dílem, ale nestihne to, protože jej znovu obsadí roj. Takže jak to je s tím přemísťováním? Dynamika včelího díla nezávisí jen na včelstvu. Třeba chátrající domy v přeneseném slova smyslu jsou magnetem pro člověka, protože umí stejně jako včela využít ten prostor k přestavbě a tak zamezit zárodkům nemocí jejich reprodukci a znovu ten člověk po přestavbě umí vtom prostoru žít._gp_

Příspěvek: #175

Gustave, nemluvím o úlu a dutině.
Ale o včelstvu.
Jsem si jistý, že ve včelstvu neplatí, že tam zaviječ pravidelně likviduje dílo, i když je zaplodované. A platí to v kteroukoliv roční dobu. Tohoto poznatku využívám, a místo síření vkládám dílo do včel. Včely si se zaviječem poradí. Prostor má pouze ve škvírách na okrajích nebo v podmetu.
Jeho akktivita v roce je podobná jako aktivita včel, takže než by mohl začít skodit, včely už dostatečně ovládají prostor úlu.
Tobě ve včelstvech likviduje zaviječ dílo?

Příspěvek: #176

(10.08.2011 22:53)MilanBencúr napsal(a):  Warré úľ

Podle dostupné literatury či metodiky dostupné k tomuto úlu, nevidím zásadní rozdíly mezi rámkovým úlem a úlem Warré. První co mne zajímá je jak včelstvo množit. Jde o shodné postupy. Druhé co mne zajímá je "lov medu". Opět shodné, i u rámků se využívají možné i méně časté postupy získávání medu u úlu jako u trámkových úlů. Prostě ta manipulace až na abasenci mezistěn, které se nevkládá u Warré - místo toho tzv fixed combs. Pěkné je chytání rojů do košů a následné osazování, ale roják je dá se říci stejně použitelný. Warré má hodně znaků běžného dnešního nástavkového úlu v čem je metodicky jiný krom divoké stavby?_gp_

---

(11.08.2011 14:13)Radek Krušina napsal(a):  Tobě ve včelstvech likviduje zaviječ dílo?

Ano, pokud je problém s matkou nebo nemocí. U tebe ne? Takové dílo je určeno z většiny k vyvaření, včelstvo ke zrušení. Včelstva dělím, takže takové ztráty jsou běžné, kdy se oddělenec nepovede nebo se ukáže např. zvápenatění... To samé se děje i v přírodě. Co ale udělá včelař? Takové dílo šetrně vybere a hodně ho navrátí, má snahu měnit matku, a hlavně nic nerušit. V přírodě si sním poradí práci brouci hlodavci motýlice ... . Co včelař obvykle udělá? Vrátí ho zpět. A jsme u zdravodní problematiky jak na prahu domu což je v nadpisu jasně napsáno jak prakticky něco okoukat a tak i dělat. ..._gp_

---

(11.08.2011 14:13)Radek Krušina napsal(a):  nemluvím o úlu a dutině.
Ale o včelstvu.

Z názvu práce je jasné, že je cíleně zaměřeno a jde hlavně o včelí dílo versus nemoci a parazitózy. Takže včelstvo je jen tvor, který to dílo obhospodařuje. _gp_

Příspěvek: #177

(11.08.2011 14:38)gupa napsal(a):  Ano, pokud je problém s matkou nebo nemocí. U tebe ne? Takové dílo je určeno z většiny k vyvaření, včelstvo ke zrušení.

Přesně tak, zaviječ dostane u včel prostor, jen pokud je včelstvo v problému, ovšem autoři Rašovské metody se ve své metodice zřejmě nechtějí inspirovat včelsvy v přírodě, které jsou v problémech, naopak, těmi co dokážou přežít.

---

(11.08.2011 14:38)gupa napsal(a):  Z názvu práce je jasné, že je cíleně zaměřeno a jde hlavně o včelí dílo versus nemoci a parazitózy. Takže včelstvo je jen tvor, který to dílo obhospodařuje. _gp_

Z práce jsou zřejmé podle mě dvě věci - jednak metoda výměny díla (která jistě může fungovat), a potom teoretické předpoklady, které měly autory k metodě inspirovat - o údajném neustálém likvidování zaplodovaného díla hlodavci a zaviječem, které včely v přírodě vždy zastaví panenským dílem, na které se stále přesouvají - až dvakrát za rok (o kterých se dá zřejmě pochybovat).

Nepřímé dopady tohoto díla jsou také ty, které se i tu na fóru dají dohledat.
Autoři vyzdvihují (jistě pro prevenci chorob prospěsnou) výměnu díla na úkor dalších ozdravných mechanismů včel - např. čistícího pudu.
To podle mě hodnotu jejich snažení velmi snižuje.

Ahoj

Radek

PetrM upravil 12.08.2011 8:52 tento příspěvek z důvodu: Zbytečná citace odstraněna

Příspěvek: #178

(11.08.2011 21:54)Radek Krušina napsal(a):  Přesně tak, zaviječ dostane u včel prostor, jen pokud je včelstvo v problému, ovšem autoři Rašovské metody se ve své metodice zřejmě nechtějí inspirovat včelsvy v přírodě, které jsou v problémech, naopak, těmi co dokážou přežít.

Ale jde o scénáře jak jsem podotknul. Jestli se do včelstva v přírodě dostane myš tak umí hodně díla vykousat. Často jde o neobsedlé dílo za vstupním otvorem, po kterém šmejdí a hledá pyl. Nebo si rejsci dělají přes uličky hnízda a produkují docela pěkný odpad na kterém se zase motýlice po oteplení dobře má. Najaře potom motýlice přímo milují měl a takové vykousané dílo co je pod plásty. Jasným důkazem je, že se hodně larev nalíhne a baští pod povrchem hromádek jak zběsilý. Ty ale takový mechanismus či dynamiku včelího díla ve svých úlech neznáš nebo nechceš znát a tak proto podle tebe toto není pravděpodobné u včel v přírodě jak píšeš.

---

(11.08.2011 21:54)Radek Krušina napsal(a):  Z práce jsou zřejmé podle mě dvě věci - jednak metoda výměny díla (která jistě může fungovat),
a potom teoretické předpoklady, které měly autory k metodě inspirovat - o údajném neustálém likvidování zaplodovaného díla hlodavci a zaviječem, které včely v přírodě vždy zastaví panenským dílem, na které se stále přesouvají - až dvakrát za rok (o kterých se dá zřejmě pochybovat).

No o likvidaci díla tam je psáno, ale ne neustále, to zveličuješ, je tam psáno i o rojení, kdy jsou běžně pozorovatelné i v úlech situace se změnou obsazení prostoru a zásob a s tím samozřejmě i posunu plodových ploch, kdy jsou zpravidla jinde zakládány než byly před vyrojením. Ahoj _gp_

PetrM upravil 12.08.2011 8:55 tento příspěvek z důvodu: Zbytečná citace odstraněna

Příspěvek: #179

(11.08.2011 14:38)gupa napsal(a):  Warré má hodně znaků běžného dnešního nástavkového úlu v čem je metodicky jiný krom divoké stavby?_gp_

Niečo, čo každý včelár potrebuje zvážiť, je filozofia včelárenia a štýl. To znamená, či sa chcem venovať prírodnému alebo priemyselnému včeláreniu a v akej úľovej zostave sa rozhodnem včeláriť. Je to na slobodnom rozhodnutí každého. Rozdiely medzi filozofiami a štýlmi sú obrovské. Nie je to tak ako sa domnievate. Žijete vo veľkom včelárskom priestore. Očakávate, že všetko bude podľa teórií fungovať. Vyberte si niečo a choďte s tým svojou vlastnou cestou. Buď sa aj so včelstvami prispôsobíte zmenám v poľnohospodárstve, ktoré je ovplyvnené geneticky modifikovanými organizmami a ďalšími chemickými problémami a takúto prax budete aplykovať aj na svojich včelstvách alebo sa uberiete cestou v súlade s prírodou, na ktorej pochopíte význam prirodzenej dynamiky včelieho diela pri potláčaní chorôb a parazitóz. Moje pohanské včelárenie na prírodnom diele je metódou nič nerobenia a zároveň ekologickým luxusom, ktorého výsledkom sú kvalitné včelie produkty a zdravé včelstvá. Uvedomil som si, že včely nie sú moje, že len žijú so mnou. Včely ma naučili päť včelárových kritérií: pozorovanie, uvažovanie, logika, sedliacky rozum a inštinkt. Aj ja som včeláril priemyselnými postupmi, po rokoch som však svoju prax prehodnotil. Považujem sa síce za prírodného včelára, ale moje postupy ma častokrát zaradia medzi TBH kacírov, pretože Warré úľ je vertikálne deliteľný a to mi umožňuje manipulovať s nadstavkami v záujme udržania zdravého včelstva a bohatého medobrania podľa možností prírody v mojej lokalite.

Příspěvek: #180

(12.08.2011 3:52)MilanBencúr napsal(a):  Niečo, čo každý včelár potrebuje zvážiť, je filozofia včelárenia a štýl. To znamená, či sa chcem venovať prírodnému alebo priemyselnému včeláreniu a v akej úľovej zostave sa rozhodnem včeláriť.

Úl Warré má všechny znaky používání ve velkých počtech a jde člověkem v celku sestrojené úly. Rozdíl mezi přírodním a průmyslovým včelaření bych v závislosti na zhotovené dutině viděl v postupech jejich sestrojení. Průmyslový postup je takový postup, který nese prvky pásové výroby a industrializace. Takže podle mého vidění je úl Warré prvkem v rozvoji úlů, a to v období 1. vědecko-technické revoluce... (období páry)

Vždy jsem si myslel, a dokonce i studoval, že včela nejde domestikovat a tak jsem se vždy považoval za chovatele přímo propojeného s přírodou a jejím klidem. Teď se dozvídám, že nepoužíváním mezistěn a bočních a dolních louček, jsem asi průmyslový včelař. Snad lidé, kteří jsou i dnes opravdovými lovci medu někde v Africe nebo Asii či na jiném včelolibém kontinentě v místě bez strojů a jen závislí čistě na svých dvou rukách a ručních strojích a komunitě s kterou provádí tradiční lov medu. TBH je často vyroben strojově. A to i v Africe. A přesto vidím přírodní chov stejně jako v mým úlu._gp_