Příspěvek: #141

(27.06.2011 23:50)KaJi napsal(a):  A znovu k věci, kde je napsáno:

1. dílo musí být rozběrné - pokud vím nějaká podnorma ze sociku to kdysi zmiňovala, pak už to nikde není.
2. musím podávat prohlížiteli ometené plásty

Mám silné obavy, že tady by se narazilo na neexistenci zákona "o včelách/včelaření". Oboje tak nějak vychází z tradice a pověr.

Nejedná se o legendy, povinnost mít rozběrné dílo vyplývá podle mého názoru z vyhlášky č. 299/2003 Sb. o opatřeních pro předcházení a zdolávání nákaz a nemocí přenosných ze zvířat na člověka, kde je uvedeno:
§ 139 odst. 1 písm. a) Vznikne-li podezření z výskytu moru nebo hniloby včelího plodu, krajská veterinární správa v souladu s § 13 a § 49 odst. 1 písm. d) zákona .... provede klinické vyšetření všech včelstev na stanovišti s rozebráním včelího díla, kromě toho lze uvedenou povinnost dovodit i z těchto dalších ustanovení (diagnóza a prohlídla podle mne nelze provést bez rozboru díla):
§ 121 odst. 2 písm. a) K preventivním opatřením proti varroáze patří: ... pravidelné diagnostické ošetření a následné vyšetření včelstev,
§ 138 odst. 2 písm. l - K preventivním opatřením proti moru a hnilobě včelího plodu patří:....pravidelné plošné preventivní prohlídky,

Pokud se týká povinnosti ometat plásty, to by mne fakt zajímalo, kdo s takovou povinností přišel, je to podle mne asi stejné, jako když revizor prohlásí, že si prohlédne jen první dva lístky, které mu předložíte, i když jich máte plnou kapsu. Za co by ten vererinář byl placený?

PetrM upravil 08.08.2011 9:57 tento příspěvek z důvodu: Opravena citace

Příspěvek: #142

(06.08.2011 11:30)RadimO napsal(a):  Nejedná se o legendy, povinnost mít rozběrné dílo vyplývá podle mého názoru z vyhlášky č. 299/2003 Sb. o opatřeních pro předcházení a zdolávání nákaz a nemocí přenosných ze zvířat na člověka, kde je uvedeno:

Zdravím, 299tka nestanovuje povinnost chovat včely na rozběrném díle - ale potřebu v případě nutnosti dílo prohlédnout - když má včelař včelstva v košnicích, tak se zkrátka plásty vyřezou a prohlédnou, případně odeberou vzorky. Toť vše. Samozřejmě, že pro včelstva žijící na přirozeném díle za situace, kdy včelař nepoužívá rámky je pro včelstvo taková prohlídka dost problém, ale legislativa to nevylučuje...

PetrM upravil 08.08.2011 9:58 tento příspěvek z důvodu: Opravena citace

Příspěvek: #143

Co to znamená v postupné definice praktické využití přirozené dynamiky včelího díla?

• dílo
• včelí dílo
• dynamika včelího díla
• využití přirozené dynamiky včelího díla
• praktické využití dynamiky včelího díla
  

Dílo, včelí dílo je jasné, dynamika je tedy nepřirozená a přirozená, tz, že bude nepřirozené poskytnout, zanechat včelstvu dílo tak, že se stane nepřirozeným dílem, například toto popisuje p. V. Ptáček v jednom Včelařství, kdy dílo je jaksi zakřivené a pokud včelstvu udělám nepřirozenou změnu v tvaru uličky, musí vynaložit energii mnohem vyšší než když bych nic neudělal. Také lze za nepřirozené dílo považovat odebrání nástavku s medem což má za následek nepřirozený stav, kdy znovu včelstvo musí svou snahou navíc něco napravovat. Dále tu máme slovo využití. Jak využít toho, že včelstvo má své stavební procedury a naučit se je? A nakonec praktické využití. Takže můžeme využít určitou činnost nebo práci včelaře prakticky a také neprakticky.

Dále se slovních obratů:

• Praktické využití přirozené dynamiky včelího díla
• Nepraktické využití přirozené dynamiky včelího díla
• Nepraktické využití nepřirozené dynamiky včelího díla
• Praktické nevyužití přirozené dynamiky včelího díla
• ...
  

_gp_

Příspěvek: #144

Přejmenoval jsem téma z původního názvu Praktické využití přirozené dynamiky včelího díla při potlačování chorob a parazitóz na kratší a jistě všem známější Rašovská metoda.

Příspěvek: #145

Udělal jste dobře. Rašovská metoda nemá s dynamiku včelího díla a ještě k tomu přirozenou nic společného. To z toho důvodu, že nevyužívá přirozenou tendenci ke stavbě a používá mezistěny, což přirozené ve včelstvu v přírodě není. Pokud ale tato metoda přiměje včelaře k pravidelné obměně díla, je přínosná. Rozhodně ale vnáší nový úhel pohledu a i to je třeba ocenit. Jen tak mimochodem. O víkendu jsem mluvil s přítelem, významným včelařem. Minulý týden mu spálili 20 včelstev. Jediné včelstvo, kde byla klinika MVP, byla na panensnkém díle !!!

Příspěvek: #146

Ano to je ta naše špičková metodika - to nejvíce vnímavé včelstvo sice zlikvidujeme, ale možná cennou genetiku těch ostatních taky - akorát se obávám, že kdybychom se s tím snažili něco dělat, dopadnem jako aktivisté na Šumavě. I tak jsem ale naivní optimista a budu to s kolegy zkoušet...

Příspěvek: #147

(08.08.2011 11:35)Leoš Dvorský napsal(a):  Udělal jste dobře. Rašovská metoda nemá s dynamiku včelího díla a ještě k tomu přirozenou nic společného. ...

Jen tak mimochodem. O víkendu jsem mluvil s přítelem, významným včelařem. Minulý týden mu spálili 20 včelstev. Jediné včelstvo, kde byla klinika MVP, byla na panensnkém díle !!!

Pokud chci prakticky využít přirozenou dynamiku něčeho,(větru, vody, včelího díla) tak to přeci neznamená, že nemohu použít svůj prostředek k dokonalejšímu využití. Nechápu jakto že není přirozená stavba na mezistěně, jestli ta stavební činnost je přirozená událost.(stejně jako že větr věje, voda plyne, včelí dílo se staví)

Přiznám se, že ta terminace je natolik povedená, že se mi líbí jak je formulovaná, protože odekrývá kámen mudrců - práci, kterou má ovládat včelař. Jestli někdo nerozumí, ať se zamyslí. Dobré je toť téma.

K tomu pálení, přeci Rašovská metoda není metodou výhradního chovu jen na pannenském díle.

_gp_

Příspěvek: #148

Nechápu jakto že není přirozená stavba na mezistěně, jestli ta stavební činnost je přirozená.

Zkuste pár včelstev nechat stavět přirozené dílo bez mezistěn a podívejte se, jak vypadají buňky pro med a pro plod - až to uvidíte, bude Vám to jasné. Bez osobní zkušenosti to nelze...

Příspěvek: #149

Tak mi odpovězte. Je pro opustěné včelí dílo přirozené, že ho nalezne a obsadí roj? Já to vidím, že ano. Je přirozené pro mnou vyrobené a samotné mezistěny (ne pro včelu), že jej roj obsadí a vystaví? Já myslím že také ano. Tak jak to může být (ne)přirozené, když to včelstvo udělá? Protože jsou ze včelího vosku. Prostě najde v prostoru něco co je jí blízké pátračkám a při rozmnožování to obsadí a žije natom. Vy se bavíte o přirozených podmínkách včely, já také. Ale já je prakticky využívám za pomoci mezistěn, vy jste přesvědčen, že včelí dílo není přirozeně dymanické, když je vystavěno na mezistěně. V tom je problém a stačí říci, že se bavíme o tělesu a jeho změnách a vlivech na něj a je nepodstatné, jestli vznikne bez něbo za pomoci člověka. Přeci je ze včelího vosku, které nabylo tvar mezistěny a včelí vosk je pro včelu přirozený materiál... _gp_

Příspěvek: #150

To je těžké, dokud to člověk nevidí, není moc o čem diskutovat..aniž bych jakkoliv chtěl, aby to vyznělo nějak nadneseně...já nejsem tak daleko jako např. Leoš Dvorský - ale základní věci budou každému jasné jakmile to aspoň zkusí a včelám umožní - lze se hodně naučit.

Příspěvek: #151

(08.08.2011 22:47)Zdeněk Klíma napsal(a):  ...já nejsem tak daleko jako např. Leoš Dvorský - ale základní věci budou každému jasné jakmile to aspoň zkusí a včelám umožní - lze se hodně naučit.

Co mám zkusit nebo včelám umožnit. Volnou stavbu? Jsem si jist, že chovat včely na divočině a přemýšlet o přirozené dynamice díla a využívat ji proti nemocem, jsou dva rozdílné úkoly._gp_

Příspěvek: #152

Už jen z principu věci nemůžeme za přirozenou stavbu považovat dílo, které vzniklo na šabloně vytvořené člověkem.

Příspěvek: #153

Je tu také ten aspekt, že vosk v mezistěnách má (pokud nejde o uzavřený a čistý koloběh) jaksi svou "osobní historii", již většinou neznáme, leč včely ji jistě dovedou rozpoznat a kvalita mezistěn je ovlivní.

Příspěvek: #154

(09.08.2011 7:44)architekt odpadu napsal(a):  Už jen z principu věci nemůžeme za přirozenou stavbu považovat dílo, které vzniklo na šabloně vytvořené člověkem.

Co je základem včelstva a jeho rozmnožování? Včelí dílo. Co je přirozenost? Přirozenost je podstata, trvalá struktura jsoucna(co jest), pokud je základem či pevnou součástí jeho chování.

Co jest ve včelím úlu? Včelí dílo. Co jest v dutině kde je včelstvo? Včelí dílo. Pochopte že je to samé jestli v př. dynamice včelího díla je aspektem myš nebo člověk. Vždy nás zajímá následující, jak je včelí dílo ovlivňováno a ve spojitosti s nemocí jde oto, jak toho prakticky využít. = kámen mudrců a ruk včelařských._gp_

Příspěvek: #155

(09.08.2011 1:53)gupa napsal(a):  Co mám zkusit nebo včelám umožnit. Volnou stavbu? Jsem si jist, že chovat včely na divočině a přemýšlet o přirozené dynamice díla a využívat ji proti nemocem, jsou dva rozdílné úkoly._gp_

Ano to jsou - ale pokud je spojíte v jeden, je to trošku o něčem jiném než jsem např. popsal v metodice "třetinový systém" - ten je použitelný v tom případě, že se včelař nechce tímto zabývat, ale nechce používat moc chemie - jsou tam zahrnuty mezistěny, rotace díla, výměna matek, řešení roztoče - funguje to, ale je to jen tahání kočky za ocas.

Příspěvek: #156

Nechci s př. gupa polemizovat, má svojí pravdu a já mu ji nevyvracím a chápu jej. Jen napíši proč já nepovažuji za stavbu na mezistěně za přirozenou. Nejde o to, že včely na ní staví, což je jejich přirozená vlastnost. Za podstatné považuji:

1. na mezistěně je jim předepisována určitá velikost buněk
2. organzace díla k přírodě je odlišná než v úle, kde včely nutíme kdy a kde mají stěvět dělničinu a kde trubčinu nebo jaká má být rozteč mezi plásty.
3. v přírodě včely staví v určitých situacích a určitým směrem (to ale není dogma i zde jsou výjimky)
4. v přírodě včely nikdo do stavby nenutí tak, že je dá na mezistěny a začne krmit cukrem a to i v době, kdy je přirozená tendence rozvoje včelstva jiná.

Ať se to komu líbí nebo ne, je to vážný zásah do života včelstva. Několik let provádím porovnání takto vedených včelstev v různých úrovních a výsledky jsou pro mne momentálně skoro šokující. Včely se sice přizpůsobí skoro všemu, ale za jakou cenu. Prostě současné populaci včelařů a chovatelů chybí srovnání s včelstvy v přírodě, proto se i selekce vydala směrem do slepé uličky (podle mne). Pak lze samozřejmě těžko chápat ty, kteří se snaží "jen" život včel poznávat a využít jejich přorozené instinkty. Proto bych např. svou včelařskou filozofii nepostavil na tom, donutit včely v tuto dobu vystavět nové dílo v mířej, jak je uvedeno v této metodě. Není to pro včely obvyklé i když to dělají v případě nouze, potřeby.

Aby jste mi ale rozuměli, nechci Rašovskou metodu zavrhovat ani jí sáhodlouze kritizovat. To jsem napsal. Je to prostě částečná napodobenina života včelstva, roje v provním roce jeho života ( i když trochu posunutě) . Máto klady i zápory. Toť vše. Jenže včelstva mají i další fáze vyvoje, pokud přežijí a o to jde. Malinko více je zde http://dvorsky.leos.sweb.cz/OTAZKY/odpovedi1.htm otázka č. 13.
Mezi přirozeností a našimi provozními metodami a záměry je třeba najít určitý kompromis, to chápu. Jen si nejsem jist, zda Rašovská metoda ošetřování včelstev se více kloní k přirozenosti včel nebo je to jen malá inovace našich současně technicky pojímaných metodik ošetřování včelstev. To je vše. Nemám ambice někoho počovat, jen jsem vyjádřil názor vyplývající jen z mé včelařské praxe.

Příspěvek: #157

(09.08.2011 9:16)Leoš Dvorský napsal(a):  .. bych např. svou včelařskou filozofii nepostavil na tom, donutit včely v tuto dobu vystavět nové dílo v mířej, jak je uvedeno v této metodě. Není to pro včely obvyklé i když to dělají v případě nouze, potřeby.

Já děkuji za diskuzi s Váma.
U mne není problém takový, žebych včelstvu měl problém přidat 16 mezistěn při rozvoji tak, aby je během roku postavily a vyzimovaly i nanich. Metoda používá navádění stavitelek takže není problém toho v krátké době dosáhnout. Také k bodu 4. To stále mluvíte o Rašovské metodě? Pokud krmím po snůšce, mezistěny jsou obvykle několikrát zakladeny a tak tvoří plodový základ, tz. mám z čeho tvořit základ pro zimní chomáč. Nechápu o jakém donucení píšete, protože včelí dílo projde standadním uspořádání před zimou a nehodící se posouvá ke kraji, plodové a zásobní k dispozici chomáči. Tmavé a nevyhovující jde ke zpracování. P. Kolomý tč. tuším někde zveřejnil, že takovou praxi s čekajícím světlým dílem také má, takže semi to zdá použitelné přirozené a nenásilné.

Co se týká bodu 1-3, Rašovská metoda je výkladem praktického využití mezistěn a díla v nákresech a to má řešit zdravotní situaci ve včelstvu. Netuším s jakým šokujícím objevem by jste mne překvapil, ale hodně včelařů má problém s morem a jinými nemocemi a jestli by ho takový Váš objev dokázal řešit, tak blahopřeji. Jen to popište trochu méně obšírněji, protože ta Rašovská metoda je opravdu pro otrlé čtenáře. _gp_

Příspěvek: #158

Mrzí mne, že si má slova vysvětlujete jinak. Já např. produkční včelstva nekrmím a proto má včelstva po snůšce nestaví jako v přírodě a tak bych mohl poračovat.
To, že panenské dílo a stavba může snížit infekční tlak třeba u MVP, nosematózy ..., na tom se shodneme. Jinak nevím co bych dál dovysvětloval. Měl jsem pocit, že je to jasné a přít se rozhodně nechci.

Příspěvek: #159

Mě na RM na první pohled zaujalo jak ochotně včelstva pod plodištěm staví mezistěny a to dokonce celý nástavek. Protože používám pod plodištěm u svých Dadantů nástavek se stavebními rámky, tedy podstatně větší lákadlo pro stavitelky a včely tam staví podle známého třetinového systému což shrnuto znamená nic moc. A Tak jsem v loni vykonal pokus a do 5 nejsilnějších a nejlepších včelstev jsem velký nástavek s mezistěnami podstavil. Mezistěny z panenského vosku od mého výrobce se kterým jsem max. spokojen. No ke konci sezony jsem nástavky rušil mezistěny netknuté jenom takové otřepané a zaboudlé.Je pravdou, že v ostatních nástavcích včely měly další mezistěny a tam problémy nebyly. Asi jsem někde něco zvoral. Ale já na takové 100% masivní stavění pod plodištěm nevěřím. Samozřejmě v tomto případě je dvojí míra spíš nevýhodou. Zdraví R. Stonjek

Příspěvek: #160

(09.08.2011 20:05)Leoš Dvorský napsal(a):  Mrzí mne, že si má slova vysvětlujete jinak. Já např. produkční včelstva nekrmím a proto má včelstva po snůšce nestaví jako v přírodě a tak bych mohl poračovat.
To, že panenské dílo a stavba může snížit infekční tlak třeba u MVP, nosematózy ..., na tom se shodneme. Jinak nevím co bych dál dovysvětloval. Měl jsem pocit, že je to jasné a přít se rozhodně nechci.

Jinak si nevysvětluji, dávám si pozor naco odpovídám a v reakcích jsou použity slova od Vás aby bylo jasné naco reaguji.

Podle toho co vytýkáte této metodě jsem jen oponoval číslem 16 mezistěn je normální. Prostě jsem si prohlédl pár fotek a popisky této metody a mne připadá jako normální včelaření se zvýšeným vyřazováním souší, které vykazují standardní znaky stáří. Takové zvýšené vkládání mezistěn dělá jistě i producent oddělků, který má třeba plán na cca 100 oddělků po 4-5 rámcích a má okolo 40-50 včelstev. Tak takové zvýšené vkládání u něj probíhá a obnovuje dílo tím, že část staršího díla je předmětem prodeje.

Jen diskutuji o zkušenostech, které jsem také získal praxí. Nevím proč se někdo upíná na detaily typu stavby krmení či nekrmení a množství mezistěn, která přeci je závislá na dynamice a jestli včelstvo vystaví 16 ks mezistěn přes jaro, tak mohu získat zpravidla normální částečně zaplodované světlé souše vhodné na zimování. Mohu i ponechávat med včelstvu, když tedy nekrmím a nevybírám maximum. A na zimu a v žemlových souších může být mnoho vhodných tmavších buněk u přidaných mezistěn, které jsou vhodné a matky v nich prostě začnou od jara nějak bez obtíží zakládat větší plodové plochy stejně jako v klidu může přecházet o patra níže kde se navádí trubčinou nebo zaplodovaným světlým dílem. Takové plochy nezáleží na ochotě matek klást, ale na dělnicích, které takové podmínky matce chystají.

Princip Rašovi metody je takový. Prakticky ji lze realizovat tak, že tmavé dílo, které se pohybuje okolo medometu při medobraní, je tříděno a vyřazováno s ohledem na vyřazení starého díla. To se nahrazuje vhodně mezistěnami nebo vhodně zvýšenou stavbou volného díla nebo trubčiny. Nic více, nic méně.

Mohu jen dodat, že tak včelařit lze, mám to ověřené na celém chovu, problémem je to, že včelaři mne zato zkritizovaly na Konferenci or.cz. Takže příznivější pro včelaře je moc neobměňovat a kritizovat mne že jsem upjatý čistotný maniak. Takový výsledek byla diskuze jak např. s Broňkem, tak s Antonim že prý tak přicházím o výnos a med a nakonec i s Váma, alespoň to tak cítím, protože vkládání mezistěn v této metodě nazýváte jako přemrštěné a přitom jde přibližně o standardní třetinové obnovování a tak podpory té výše uvedené dynamiky.

Vše dobré.

_gp_
Příloha je předmětem tohoto tématu.