Příspěvek: #21

Akce byla úžasná, dobře zorganizovaná, hodně mě zaujal systém přenosu informací kde se mluví o ceně v tisícovkách a ne v desítkách tisíc.
Moc děkuji organizátorům

Příspěvek: #22

A ty Milane take nemas zadny zvukovy nebo video zaznam z akce ?

PetrM upravil 23.11.2015 21:03 tento příspěvek z důvodu: Pokud reagujete na aktuálně poslední příspěvek, tak nepoužívejte citaci. Je to zbytečné, všem je jasné, na co reagujete. Přebytečná citace odstraněna.

Příspěvek: #23

Taky bych chtěl poděkovat organizátorům, akce měla po všech stránkách vysokou úroveň. Přijedu zas

Příspěvek: #24

nemám bohužel
počkej si na článek od Jirky, já se chci donutit taky něco napsat, ale moje vrozená lenost je zatím aktivnější.

Příspěvek: #25

(22.11.2015 9:51)JKL napsal(a):  Jednoznačně nejlepší bylo vystoupení pana Přidala.
Opět jednoznačně dokazující, ze nařízené podzimní léčení je s "křížkem po funuse" zatímco nenařízeným monitoringem a léčením v podletí je možné mnohým úhynům zabránit a jedinou cestou řešení problémů kleštíkoviróz je šlechtění na varoatoleranci a odolnosti na viry za doufejme dočasného léčení nejlépe organických kyselinami.

Podzimní léčení je s křížkem po funuse? Děláte si srandu? Takže chcete místo na podzim aplikovat v létě nebo podletí a nebo podzim zůstane a do toho se přidá to léto?
Když použije včelař na podzim 3x amitraz, což je šílená s prominutím sračka a následně se do včelstva dostane první roztoč někdy v dubnu či květnu tak hnedka po několika týdenním řádení roztoče ve včelstvu chcete zase aplikovat chemii?
Víte vůbec, že už jedete totálně s tou chemií nadoraz? Že pokud mám roztoče v úle 2 měsíce a už je začínám hubit je to stejné jako mít naprosto zdecimovaný imunitní systém, kdy první bacil, kterého chytnu si začne dělat co chce a že musím být tedy permanentně na práškách? Takový jedinec je odkázán k záhubě a Evropu s takovýmto přístupem nečeká nic jiného než to, co se děje v Číně a v USA.

Můj komentář jste tam asi slyšeli, že by bylo zapotřebí začít aktivně selektovat a šlechtit včelstva, je potřeba aktivně každoročně odstraňovat ty slabá a rozchovávat silná. Odstranit slabá, jak si to představit, samozřejmě ne tak, že je zlikviduuju, ale jak zjistím, že mají problém, dám chemku a za rok měním matku nebo i prostředí, na kterém hodně záleží. V žádném případě neinseminovat. Protože inseminace by měla zařídit kvalitní vlastnosti a co vlastně zařídí inseminace, každý to už ví. Zařídí to, že když přijde špatný rok, F1 matky padají jako první, jsou tedy z přírodního pohledu k ničemu. A koho napadne, že matka F8 bude na mor horší, než matka F1 se super čistícím pudem, tak pánové... kdyby to tak bylo, tak by tady včely už dávno nebyly. Z čeho jsme vůbec F1 matky získali? Genetickou změnou nebo jsme vzali včelstva, které tady byla?

Nacož mi pan Přidal odpověděl, že takové šlechtění nemá smysl, protože "trubci od seuseda". Sám v prezentaci ukazoval, že když se skříží dobrá matka a špatný trubec, vznikne něco mezi a když použijeme tuto matku středně kvalitní místo těch špatných, máme zde určitý postun. A středně kvalitní je určitě hodně dobrý posun. Další věc je ta, že inseminací nikdy nevybereme toho správného (silného) trubce a taky to, že příroda moc dobře ví, že příbuzenské páření neplodí kvalitní jedince. Proč se taky píše to, že matka nevyhledává při snubním letu nejbližší shromaždiště, ale ideálně až nějaké to vzdálenější? Protože ona nechce mít sex se svými trubci a plodit slabé jedince.

Doufám, že z mé řeči nevyznělo to, že jsem pro Bond testy, to jednoznačně ne, jsem jejich odpůrce, nechat včelstvo vědomně padnout je hnusné. Jsem pro řízenou selekci. Proč tam byli sakra včelaři, se kterými jsem tam mluvil, kteří 3 roky nedávají žádnou chemku a nepromluvili? To se jako bojí, že je někdo udá, že porušují zákon? Znám více takovýchto včelařů, překvapilo mě, že jsem další takové poznal i tam. Většina včelařů varroatoleranci nevěří, protože se kolem jí jen kecá jako kdyby se chodilo okolo horké kaše. Ještě nejsem ve stavu, kdy bych měl několik let včelstva bez chemie, ale už nejsem tak daleko. Až je budu mít, pak bych rád udělal přednášku na to, jak jich docílit. Souhlasím ale s jednou věcí, která tam byla řečena. Pokud si vyšlechtím odolnou včelu, jinde funovat tak dobře nebude, bohužel. Proto je to na každém z nás a na tom, aby někdo konečně řekl nějaké pevné stanovisko.

Akce byla super, ale chyběla tam autorita, která by konečně něco změnila. Aby z akce lidi odcházeli zamyšlení a uvažovali nad tím, jak své včelaření změní, protože pokud se to nezmění, bude nás čekat to, co se už píše: za pár let budou včelstva tak neudržitelná, že budou přežívat jen oddělky a co 3 roky se bude muset obnovit celý chov. Tedy, že budou včelstva nezdravá a neschopna přežít chvíli sama v přírodě. Chcete se toho dožít? Já ne.

Příspěvek: #26

Protože zatím ještě nikdo neprokázal kudy vede cesta a zatím je to jen prokopávání slepých uliček, kde u některých je možné odhadnout, že opravdu slepé jsou, tak pak snad žádná vzdělaná autorita nemůže nic říci, pouze ukázat, které cestičkyy je ještě možné prozkooumat. Alenení vůbec jisté zda taky nejsou slepé.

Příspěvek: #27

Honzo, takto to tam zaznělo. Problém je, že těm vyšlechtěným virů DWV a dalších stačí malé napadení kleštíkem, aby se tím místem nabodnutí dostali do včely a pak si již nějak šířily a škodily vyvíjející se zimní generaci. To je potřeba stopnout co nejdříve v říjnu je pozdě.
Souhlas, pokud budu mít včely VD tolerantní, není potřeba léčit pokud je nemám a neléčím, dělám podletní Bond test. Což pro někoho může být přijatelné a pro někoho ne.
Zaznělo tam, že schůdná cesta je léčit a do populace postupně přimíchávat geny, zaručující varoatolenci - ty se sice budou ředit a bude tedy nutno osvěty, aby se intenzivněji pumpovaly ty VD tolerantní geny do populace a tak se postupně docílilo plošného a ustáleného stavu VD tolerantních včel.
Cítíš-li se být tím obětavým šlechtitelem na VD tolerantní včely, budiž ti za to velký dík. Pumpuj do okolí, ale nežádej ty podzimní Bond testy hned ode všech, jen doporučuj, vysvětluj a jdi příkladem, který táhne.

Příspěvek: #28

pro HonzaP:
Je to možná zase do jiného vlákna, ale pokud tě přiřazuji k tomu správnému diskutujícímu, tak první problém je, že ty usuzuješ z počtu VD na podzim na varoaoodolnost. Pochopil jsem to správně?

Příspěvek: #29

Pak by bylo lepší povinné (tedy pokud by někdo na nějaké povinnosti trval) po posledním vytočení medu a dobrovolné na podzim/zimu/předjaří. Pak by si mohl usuzovat na varroa toleranci až po tom jednom povinném, což by bylo asi přesnější a navíc by si případně ochránil ty ostatní před podletními viry a tedy zimními úhyny. Včelstvo by ukázalo jak se dokáže zbavit VD přes zimu a pak ho potlačovat během jarního plodování. Letní monitorování by, ale bylo naprostou nutností což by, ale vlastně bylo pozitivní - včelaři by nespoléhali na nesmyslnou měl a MVO.
No a ti co zimují na medu a točí na jaře před snůškou by vlastně měli stejnou metodiku jelikož jejich poslední točení je vlastně naše předposlední, takže by léčily pokud by bylo nutno, trochu dříve.

Příspěvek: #30

mně se seminář moc líbil, za prvé jsem se zase něco dozvěděl a za druhé s autoritama mívám problém

Příspěvek: #31

HonzoP.
Bez inseminace je cesta k varroatoleranci o mnoho obtížnější. Tvé mnoholeté snažení můžeš za jednu sezónu zničit. Ona slouží k fixaci něčeho, čeho bylo dosaženo.
F1?
To možná bude jedna z hlavních cest. Ta správná kombinace trubčí (trubčích) a mateřské linie zřejmě bude první plnohodnotná VT F1 (tuším tvou averzi vůči F1 z toho, že pokud je velká včelnice založená na stejných F1 a pak nechána osudu vzájemného páření, ano, může být problém příbuzenského páření).
Dále.
Varroatolerance není jen jedna vlastnost, je to komplex. Tedy je nutné nejprve pochopit ten komplex vlastností a jejich udržitelnost v populaci. Tomu chápání souvislostí nelze poručit. Musí se dlouho a trpělivě pozorovat a zkoušet.
Ošetřování v podletí.
Sebelepší včelstvo nemusí odolat kolapsové situaci, kdy dochází k extrémní migraci včel a roztočů. Proto je důležité hlídat situaci v podletí a případně včas ošetřovat . Včelstvo odolávající (více odolávající) takové situaci vlastní pouze jeden střípek z mozaiky, v běžném chovu ve srovnání s jinými propadne.

Příspěvek: #32

Když sleduju každý den od července až do podzimu spady a vyberu včelstva, která vypadají velmi dobře co se týče spadů a do těch nedám chemku, tak toto není bond test. Bond test je, že o svých včelách nevím nic a všechny nechám napospas osudu.

Ano, počtem roztočů v podletí usuzuju na varroatoleranci, ale toto není jediné měřítko.
Když má včelař 1000 roztočů a já o 1 km daleko mám 200 roztočů, neznamená to, že mám varroatolerantnější včely, protože právě prostředí a přístup včelaře ke včelám v tomto dělá hodně. Na varroatoleranci usuzuju, když mám včelstvo, které má 700 roztočů a o metr vedle má včelstvo 15 roztočů. Zde bych už mluvil o varroatoleranci. Čísla nejsou vymyšlená a nejsou ovlivněná po celý rok žádnou molekulou se zákeřnými úmysly ani odstraněním trubčiny.

Jak jsem psal, byli tam včelaři už pár let bez chemie, jeden mi řekl, že mu loni padla 1/3 včelstev. Ještě se z toho cílil špatný, říkám no pane jo, toto je perfektní, krásná ukázka přírodního výběru. Další podobné včelaře jsem navštívil. Jasně, sem tam se musí některým pomoct, nejde to, že by měli 40 včelstev a všechny by nepotřebovaly nic, s čímž taky počítám, jen škoda, že takoví lidí nepromluví, ani mi to v soukromí nechtěli skoro říct. Taky to nejsou včelaři s inseminační sadou, dávají včelám klid, točí hlavně přebytek, mají je na místech, kde krásně voní les, pečlivě je sledují, jejich poměr času, kdy je sledují a kdy je prohlíží je tak 100:1, vybírají ty s kvalitními rysy pro chov matek apod. Někteří včely vidí jen při jejich prohlídkách. Tohle všechno má velký vliv. Někde na netu jsem si kdysi povšiml článku, že přirozeně chovaná včelstva varroázou netrpí. Asi to nebude 100% pravda, ale:
V Indii jsem nikdy nebyl, ale už z povahy parazita, tedy "sluhy přírody pro odstraňování slabých jedinců" bych řekl, že tam právě tak funguje. Jako ostatní nemoci popř. třeba nefunguje parazit na čmelákovi obdobně? Víte jak on je někdy má na hřbetě. Nenapadá jen oslabené jedince? Každopádně si s ním čmelák poradí sám, jinak by tady už dávno nebyl. Myslím si, že tam, odkud kleštík pochází škodil právě slabším včelstvům, ty silná si s ním dokázala obrovskou dobu v historii poradit.

Já vycházím z těchto přírodních zákonů, protože jsme všichni vzešli z přírody. Na to, co nám poskytovala příroda jsme si zvykli a ti, co si na to nezvykli tady už dávno nejsou a tedy to, co je přírodní, je zdravé. Když někdo napíše článek, že včelstva zimovaná na medu jsou zdravější, než ty na cukru, tak se musím opravdu srdečně smát, to si jako někdo myslel opak?

Příspěvek: #33

Jak odlišíš ty které někde něco vyberou, zalétávání trubců s VD atd?

Nechci ti brát iluze, ale kdyby to bylo tak jednoduché, včelu už má kdekdo.

To co ty píšeš se zkoušelo v masovém měřítku už před 30lety, samozřejmě ne u nás.

Příspěvek: #34

(24.11.2015 8:41)Honza P. napsal(a):  Když sleduju každý den od července až do podzimu spady a vyberu včelstva, která vypadají velmi dobře co se týče spadů a do těch nedám chemku, tak toto není bond test. Bond test je, že o svých včelách nevím nic a všechny nechám napospas osudu.
...

No - měl by sis, Honzo, napřed něco přečíst o tom, jak to ten John Kefuss, tedy vlastně první, kdo s termínem Bond test přišel, dělal ...
https://www.google.cz/search?q=Kefuss+Jo...ywPsubzwDw
Jiří

Příspěvek: #35

Na takový postup by museli přistoupit všichni včelaři. To je u nás nepředstavitelné.
V jistých situacích se takový případ sice vyskytne (navzdory chemickému boji), ale chybějící populace je doplněna neodolným genetickým materiálem. Chybí ta trpělivost rozchovat přeživší populaci. To znamená, že tvoje úsilí je potom mařeno brojlery a tak se ten neutěšený stav stále prohlubuje. Proto je v našich podmínkách východiskem neprodávat brojlery, ale šlechtěné matky na varroatoleranci nebo alespoň s dobrým čistícím pudem.

Příspěvek: #36

(23.11.2015 14:32)Honza P. napsal(a):  Můj komentář jste tam asi slyšeli, že by bylo zapotřebí začít aktivně selektovat a šlechtit včelstva, je potřeba aktivně každoročně odstraňovat ty slabá a rozchovávat silná. Odstranit slabá, jak si to představit, samozřejmě ne tak, že je zlikviduuju, ale jak zjistím, že mají problém, dám chemku a za rok měním matku nebo i prostředí, na kterém hodně záleží. V žádném případě neinseminovat. Protože inseminace by měla zařídit kvalitní vlastnosti a co vlastně zařídí inseminace, každý to už ví. Zařídí to, že když přijde špatný rok, F1 matky padají jako první, jsou tedy z přírodního pohledu k ničemu. A koho napadne, že matka F8 bude na mor horší, než matka F1 se super čistícím pudem, tak pánové... kdyby to tak bylo, tak by tady včely už dávno nebyly. Z čeho jsme vůbec F1 matky získali? Genetickou změnou nebo jsme vzali včelstva, které tady byla?

Odstraňovat slabá a rozchovávat silná? Nelze takové doporučení paušalizovat. Pokud slabá jsou v důsledku varroózy a tedy citlivosti k virům, pak ano. Což jde zjistit až při vyšších počtech roztočů ve včelstvech. Včelař soustavně používající chemii proti roztočům na tom bude opačně - plodnější a tedy silnější včelstva umožňují rychlejší množení roztočů a v některých letech (kdy se roztočům daří) to vede ke kolapsům.
V žádném případě ninseminovat? Není inseminace jako inseminace. Pokud je spojena se soustavnou selekcí na vitalitu včelstev obecně, je ve výhodě, může urychlit selekční pokrok. Samozřejmě to není řešení pro chov včel plošně. Přírodní selekce musí probíhat. Záleží tedy na včelaři, šlechtiteli...

---

(23.11.2015 14:32)Honza P. napsal(a):  Nacož mi pan Přidal odpověděl, že takové šlechtění nemá smysl, protože "trubci od seuseda". Sám v prezentaci ukazoval, že když se skříží dobrá matka a špatný trubec, vznikne něco mezi a když použijeme tuto matku středně kvalitní místo těch špatných, máme zde určitý postun. A středně kvalitní je určitě hodně dobrý posun. Další věc je ta, že inseminací nikdy nevybereme toho správného (silného) trubce a taky to, že příroda moc dobře ví, že příbuzenské páření neplodí kvalitní jedince. Proč se taky píše to, že matka nevyhledává při snubním letu nejbližší shromaždiště, ale ideálně až nějaké to vzdálenější? Protože ona nechce mít sex se svými trubci a plodit slabé jedince.

"...inseminací nikdy nevybereme toho správného (silného) trubce..."
Máte pravdu, že to je proti přírodnímu výběru. Ale jen jedinému jeho prvku (možnost aby se s matku spářil zdatnější trubec). Výběr probíhá v několika fázích/úrovních. Např. už při vývoji trubce ve fázi plodu selekce probíhá - pokud nese špatné geny, fenotypově se vždy projeví, protože geny od matky nepřekrývají geny od otce, trubec je haploidní. Kolikrát už jem viděl zavíčkovanou trubčinu, ktará po pár dnech byla "děravá", to je právě ono. Další úroveň je projevy vitality celého včelstva. Další - soutěživost mezi spermiemi při oplozování vajíčka, matka totiž na každé vajíčko vypustí cca 10 spermií a jen ta nejzdatnější vnikne dovnitř a oplodní ho. A vůbec nelze tvrdit, že NIKDY nevybereme správného trubce. Ve skutečnosti vybereme lepší i horší trubce. Protože svůj chov držím inseminací už hodně generací, je to praktický důkaz toho, že ji lze použít bez poklesu vitality (včetně odolnosti) včelstev.
Není pravda, že matka vyhledává vzdálenější trubčí shromaždiště. Tendence asi existuje, ale viděl jsem pářit matky přímo nad oplodňáčky, podobnou informaci jsem slyšel od dalších dvou včelařů.
K příbuzenskému páření bych musel psát obsáhleji, jak to s ním je. Tak jen toto: Během evoluce se inbríding mnohokrát uplatnil, má i určité přínosy, není to ale způsob plemenění jako trvale vhodné opatření. A tady záleží na stupni inbrídingu, nízký včelstva zvládají bez problému. Příroda se příbuzenskému páření vyhýbá, ale člevěk může dočasně využít i jeho výhody.

---

(23.11.2015 14:32)Honza P. napsal(a):  Doufám, že z mé řeči nevyznělo to, že jsem pro Bond testy, to jednoznačně ne, jsem jejich odpůrce, nechat včelstvo vědomně padnout je hnusné. Jsem pro řízenou selekci. Proč tam byli sakra včelaři, se kterými jsem tam mluvil, kteří 3 roky nedávají žádnou chemku a nepromluvili? To se jako bojí, že je někdo udá, že porušují zákon? Znám více takovýchto včelařů, překvapilo mě, že jsem další takové poznal i tam. Většina včelařů varroatoleranci nevěří, protože se kolem jí jen kecá jako kdyby se chodilo okolo horké kaše. Ještě nejsem ve stavu, kdy bych měl několik let včelstva bez chemie, ale už nejsem tak daleko. Až je budu mít, pak bych rád udělal přednášku na to, jak jich docílit. Souhlasím ale s jednou věcí, která tam byla řečena. Pokud si vyšlechtím odolnou včelu, jinde funovat tak dobře nebude, bohužel. Proto je to na každém z nás a na tom, aby někdo konečně řekl nějaké pevné stanovisko.

Proč včelaři nemluví veřejně o tom, jak selektují na varroatoleranci? Bez omezování chemie jak i píšete to nejde. A to se v naší zemi v současnosti nesmí. Případy, kdy se včelař o tom před veterináři zmínil a pak k němu přišla kontrola a byl pokutován, existují. Pro včelaře, kteří chtějí selektovat na VT a/nebo chtějí mít med a vosk čisté bez reziduí akaricidů, jsou naše předpisy brzdou. Jsou stavěné pro včelaře, kterým na tom nezáleží, řekněme běžné, a těch je většina. Je to ovšem postavené na hlavu.
Na Vaše zkušenosti a přednášku se budeme tešit!

Příspěvek: #37

Já už rozhodně silná včelstva nerozchovávám. Protože ta mi jdou většinou v prvním jednání pryč.

Příspěvek: #38

(24.11.2015 8:41)Honza P. napsal(a):  Když sleduju každý den od července až do podzimu spady a vyberu včelstva, která vypadají velmi dobře co se týče spadů a do těch nedám chemku, tak toto není bond test. Bond test je, že o svých včelách nevím nic a všechny nechám napospas osudu.

Je to Bond test, ale modifikovaný, tzv. "Soft Bond test" - viz Kefuss, tak to on dělá. Přijatelná cesta.

---

(24.11.2015 8:41)Honza P. napsal(a):  V Indii jsem nikdy nebyl, ale už z povahy parazita, tedy "sluhy přírody pro odstraňování slabých jedinců" bych řekl, že tam právě tak funguje. Jako ostatní nemoci popř. třeba nefunguje parazit na čmelákovi obdobně? ...

Asi máte na mysli Apis cerana = Včela východní. Ano, ta je vůci varroa roztoči rezistentní. U ní je hlavní schopností, jak roztoče držet na uzdě, tzv. pohřbívání, a pak varroasenzitivní hygiena (v dělničím plodu). Pohřbívání funguje tak, že když jsou v trubčí buňce s kuklou roztoči, včely uzavřou malý otvor ve víčku buňky a tím se vše uvnitř udusí. Víčka trubčích buněk u A. cerana jsou jinak neprodyšná, to u naší včely m. není. Viz můj článek "Varroóza u včely východní, Apis cerana." Moderní včelař 2011, č.6, s.175-176.

Příspěvek: #39

(24.11.2015 12:17)KaJi napsal(a):  Já už rozhodně silná včelstva nerozchovávám. Protože ta mi jdou většinou v prvním jednání pryč.

Chtěl bych upozornit na výše citovanou Karlovu větu. Nebudu zde tvrdit, že je obecně platnou, protože jsou zde včelaři, kteří chovají velmi silná včelstva a Karlovo tvrzení odmítnou. Já se ale dopracoval ke stejnému poznání a v zásadě se chovám stejně jako Karel. Navíc mě až tak netlačí brzká jarní snůška, protože mám včely ve 400 - 700mnm a tam jsou prostě specifické snůškové podmínky.

Moje letošní ztráty jsou nyní 2 produkční včelstva. První z nich nevydrželo tzv. metodiku sv. Anny - to se ale stává a každý rok za poslední 4 sezony, kdy tuto metodiku používám, o nějaké včelstvo přijdu. Osobně zhroucení takových včelstev většinou připisuji matce. Konkrétně u tohoto včelstva jsem určitý problém očekával, protože matka (zelená F1 Vig. z mého chovu) kladla v takových zvláštních vlnách, kdy střídala hluché období s obdobím velmi plodným (principielně podobně, jako to bývá v oddělku). Ve druhém včelstvu byla testovaná matka z jiného chovu. Matka velmi plodná (oproti mým Vigorkám možná až o 30%) včelstvo velmi silné (na stanovišti to nejsilnější), spad relativně malý. Absolutní zhroucení nastalo během cca týdne. Toto je v mých podmínkách a v mé metodice téměř ukázkový příklad toho, jak funguje to, o čem výše píše Karel...

Příspěvek: #40

Čo je metodika sv. Anny?