Příspěvek: #81

Jak to můžeš Vojtěchu vědět. Ona je někde evidence kolik včelstev uhynulo u vás či u nás?

Jestli o nějaké víš, tak sem s ní. U nás ani REferenční laboratoř pro včelí nákazy netuší, SVS je snad zbytečné se ptát. Stačí zabrousit na jejich stránky s morem.

Ty víš o nějakém porovnání - ze kterého by vyplynulo že jinde je to horší a o kolik?
Docela rád bych se s ním seznámil.

Ne jen nějaké plky, že nám ve světe závidí.

Příspěvek: #82

O jakých úhynech se Pavel Holub baví, když je KaJi v dalším příspěvku prakticky popírá tím, že píše, že není evidence úhynů, takže nikdo nemůže vědět, jestli vůbec jsou a kde? To jde trošku proti sobě.
Ani rezistence na Gabon nemusí být výsledek špatné metodiky u nás. Takže na otázce, jestli by jste mohli prosím metodiku zde upravit podle svého a proč, nevidím důvod něco měnit. Jestli, že na to ovšem máte dostatek věcných faktů. V opačném případě budete mlčet a nebo začnete druhé osočovat z nekalostí, jako každý komu dojdou argumenty. Co je psáno v jiných tématech samozřejmě vím, bez faktů o nesmyslnosti současné metodiky. Jestliže tahle metodika souvisí s nemožností šlechtění VT včely.

Příspěvek: #83

Tomu nerozumím, já tvrdím, že není evidence úhynů a analýza proč. To snad nelze vykládat, že tvrdím, že úhyny nejsou.

Stačí sledovat situaci okolo a číst třeba toto forum.
Podle mě úhyny letos jsou neobvykle vysoké. Nevím, že by někdo vyhodnotil a spočítal/odhadl/ úhyny z 2007-2008. A už vůbec neznám analýzu příčin. Pokud o ní někdo ví, ať dá vědět. Kromě toho že to byl VD a viry. Ale co nefungovalo v jinak skvělém systému?
A podle všeho to dopadne takto i s letošními ztrátami.
Nebo někdo popírá, že by letos nebyly neobvykle vysoké ztráty?
A existuje nějaké srovnání, které by zavdávalo důvody k tvrzení, že jinde ve světě jsou na tom o hodně hůř?

Neexistuje. protože to by jsme si museli přiznat, že je problém. A je lepší vysvětlovat, že metodika je výborná, jen občas systém nefunguje.
Ale je to dobré, ve světě jsou na tom podstatně hůř.

Příspěvek: #84

(04.12.2011 14:22)Guliver napsal(a):  Dovolím si nesouhlasit, že je u nás změna ve stávajících předpisech obtížně proveditelná. Pokud jsou argumenty, které je možné doložit a prokázat je možné všechno. Takhle jsem zařídil změnu v předpisech kolem nařízení moru. Nejsem žádný velký funkcionář v ČSV ani vědec, ale praktický včelař. Email na SVS o co mi jde a proč, z Dolu se ozvaly sami, proběhlo několik emailů na vysvětlenou a SVS metodiku pozměnila.
Posun vpřed je možný i třeba jen v rámci možnosti udělení vyjímky, chybí vám spíš pánové argumenty, které můžete prakticky dokázat. Chcete změnit metodiku? No proč ne, ale odpovězte, v příslušném tématu, co chcete změnit a proč.

Můžu jen tak ze zvědavosti vědět, o co ve změně šlo? Já nezaznamenal změny v metodice, ale rád se poučím.

Příspěvek: #85

(04.12.2011 12:41)Čermák Kv. napsal(a):  Abych se mohl vyjádřit, uveďte, který předpis SVS myslíte. Možná toto "Sdělení SVS ...": http://www.svscr.cz/download.php?idx=3556 ale tam článek 6 není, snad čl. 5?

Větou, že když budu mít VT včely, tak je stejně budu muset chemicky ošetřovat, jsem chtěl myslím že jasně vyjádřit, že je v tomto státu velmi obtížné prosadit změnu ve stávajících předpisech a docílit nějakého posunu vpřed. Je to tak s předpisy o varroóze, s předpisy o potlačování moru, atd. Ale možná se začíná blýskat na lepší časy, ovšem stojí to obrovské úsilí týmu pokrokově uvažujících a konajících lidí. Pokud jde o selektování VT včel, musím postupovat v některých ohledech odlišně od oficiální metodiky a při tom tak, abych neohrozil svoje včelstva a genofond chovu (vytvořený za léta mravenčí šlechtitelské práce) ani včelstva sousedů. Detaily ale ode mě pochopitelně neočekávejte...

Já detaily chovu od Vás nežádám!

Ve Vašem odkazu jde o stranu 7 od poloviny dolů. Změna to je. Je tu už dva roky nanic se neblýská, ta doba už tu je. Pokud je možné aby ekologický chovatel měl u SVS ohledy, podle všeho jde určitě o harmonizační proces s EU, tak proč by nemohl být Váš VT šlechtitelský chov na těchto veterinárních předpisech veden? Budu jen jinak formulovat z minulého příspěvku věty, když napíšu, že možnost mít jiný, než konvenční léčebný režim je možný a stačí mít v ruce vizi a zatou si jít. Pokud máte takto prošlechtěný chov na takové výši jak si stojí Vaše preference a že je spíše nežádoucí používat tvrdou chemii, požádal bych SVS o zvláštní režim, který byl udělen např. kdysi u éterických olejů, když se testovaly. Nechápu proč ho nemáte. Pokud jde oto, že by SVS něco vyzvídala od vás navíc, tak nato přeci pokud jde o Váš byznys nemá nárok až na povinné odběry vzorků, kterým podléhá každý. Pokud si chce SVS udělat výjezd a pokud by Vás to stálo třeba nějaký čas, co by jste jim měl věnovat např. kdyby Vás chtěly navštívit a prohlédnout si stanoviště, v tomto přeci nevidím problém.(nakonec může jít jen o jednoho okresního inspektora, víc lidí státní aparát často neutáhne!) Nemohou si v požadavcích dovolit víc, ale pokud ano, probádat požadavek jestli je opravdu nezbytně nutný zodpovědět a hlavně opravdu v souladu s legislativou.

Od prvních zkušeností s naším okresním inspektorátem SVS jsem byl mile překvapen přístupností a schopností komunikace. Jsou jediným mým nadřízeným orgánem v práci. Nehledám problémy, kde nejsou. Pokud se nějaký objeví, nic jiného než hloubkově probádat problém a znovu komunikovat neznám. A to je základ v tom co nazýváte blýskat se na lepší časy. Já mám zato, že časy v tak krátkém životě jsou takové, jaké je naše ego._gp_

PetrM upravil 05.12.2011 10:21 tento příspěvek z důvodu: Přebytečná citace odstraněna.

Příspěvek: #86

(04.12.2011 21:38)Zdeněk Brentner napsal(a):  Můžu jen tak ze zvědavosti vědět, o co ve změně šlo? Já nezaznamenal změny v metodice, ale rád se poučím.

Šlo o výklad toho v jakém rozsahu má postupovat veterinář při prohlídce včelstva.

Příspěvek: #87

To při vší úctě moc velký průlom není. Kdyby se vám podařila drobná změna ve smyslu slovenské vyhlášky, tedy že by se nepálila všechna včelstva, pokud je zřejmé, že v chovu je obměna díla po 1/3 ročně, atd. Tak že se včelstva bez kliniky jen přemetají na MS. Atd.
To bych smekal.

Zkuste se jej třeba zeptat, jestli můžete ošetřovat jen dle BIO metodiky, když nemáte BIO certifikaci. Možná je to osvícený muž, a problémy jsou skutečně jinde než v metodice. Třeba vám odpoví, že za včely je zodpovědný včelař a nikdo mu nebude zakazovat nebo nařizovat, kdy a co tam má cpát, hlavně když bude mít zdravé včely a nekontaminovaný med.

Možná je problém opravdu okres od okresu jinde.

Příspěvek: #88

(04.12.2011 22:05)Guliver napsal(a):  Šlo o výklad toho v jakém rozsahu má postupovat veterinář při prohlídce včelstva.

Dík. Asi to bude chtít jiné vlákno. Mě by to zajímalo konkrátně. Vím, že před časem se právě toto, ve včelařské veřejnosti, řešilo. Tam co okres a jiný veterinář, i jiný přístup. Někde ani nečekali. Řešilo se to i soudně.

Příspěvek: #89

(04.12.2011 20:21)KaJi napsal(a):  Jak to můžeš Vojtěchu vědět. Ona je někde evidence kolik včelstev uhynulo u vás či u nás?

http://www.vcelarstvi.cz/statistika.html

Tam najdeš čísla. Za zhruba dva měsíce by tam podle data tvorby mohly přibýt další data a pokud si vezmeš stav k 31.10. z loňska a z 1.5. z letoška (což jsou ty očekávané data asi v lednu), dojdeš nato co hledáš._gp_

Příspěvek: #90

(04.12.2011 21:32)KaJi napsal(a):  Tomu nerozumím, já tvrdím, že není evidence úhynů a analýza proč. To snad nelze vykládat, že tvrdím, že úhyny nejsou.

Stačí sledovat situaci okolo a číst třeba toto forum.
Podle mě úhyny letos jsou neobvykle vysoké. Nevím, že by někdo vyhodnotil a spočítal/odhadl/ úhyny z 2007-2008. A už vůbec neznám analýzu příčin. Pokud o ní někdo ví, ať dá vědět. Kromě toho že to byl VD a viry. Ale co nefungovalo v jinak skvělém systému?
A podle všeho to dopadne takto i s letošními ztrátami.
Nebo někdo popírá, že by letos nebyly neobvykle vysoké ztráty?
A existuje nějaké srovnání, které by zavdávalo důvody k tvrzení, že jinde ve světě jsou na tom o hodně hůř?

Neexistuje. protože to by jsme si museli přiznat, že je problém. A je lepší vysvětlovat, že metodika je výborná, jen občas systém nefunguje.
Ale je to dobré, ve světě jsou na tom podstatně hůř.

To je jedno jak podle Vás jsou letošní úhyny vysoké, Vojtěch také má názor jak jsou úhyny vysoké v zahraničí s rozdílnou metodikou a Vy mu tvrdíte, že to nemůže vědět, jak to víte Vy, když není podle Vás evidence. Proč se ptáte na to co nefunguje ve skvělém systému, když neznáte analízu příčin úhynu?
Nechodím jen na tohle forum, mám účast i na zahraničních diskuzích a úhyny jsou podobné jako u nás i ve volnějším systému ošetřování, protože žádná metodika neřeší selhání včelaře, protože všude se počítá se zodpovědností včelaře. A ta zodpovědnost selhala a selhává i u nás.
Takže místo planých řečí bavme se k věci, máte možnost vyjádřit se. Ale konkrétní změny a proč. Tohle jsem se zatím od nikoho nedozvěděl, vždy je to jen takové volání po svobodě. Já určitě nejsem odpůrce změny, pokud bude k lepšímu.

---

(04.12.2011 22:21)Zdeněk Brentner napsal(a):  Dík. Asi to bude chtít jiné vlákno. Mě by to zajímalo konkrátně. Vím, že před časem se právě toto, ve včelařské veřejnosti, řešilo. Tam co okres a jiný veterinář, i jiný přístup. Někde ani nečekali. Řešilo se to i soudně.

Jako každé nařízení vydané státní institucí je to o slovíčkaření. Vycházet by se mělo z toho co nařídí SVS a KVS má sice pravomoc to podle místní situace upravit, ale nemůže si dovolit porušovat zákon. Místní situace se musí doložit z protokolů a zápisů. Je to tedy o znalosti zákona a odvolání i na místě s následným písemným odvolání.

Příspěvek: #91

(04.12.2011 22:19)KaJi napsal(a):  Zkuste se jej třeba zeptat, jestli můžete ošetřovat jen dle BIO metodiky, když nemáte BIO certifikaci. Možná je to osvícený muž, a problémy jsou skutečně jinde než v metodice. Možná je problém opravdu okres od okresu jinde.

Problém je v opravdu jinde. Napřed bádej informujse na více místech a potom nepodlehneš nějakým kecům. Certifikaci Ti Karle nikdo nevystaví, pokud jsi neprošel zkušební lhůtou a to nemusím ani moc bádat, jde o logiku. A u včel jde tuším o rok provozu bez tvrdé chemie, takže tak bych to formuloval pro SVS jako odpověď na úplně banální otázku jestli jsem Ekozemědělec. Přečetl bych si zákony a následně vyhlášku a musí to dojít i tomu na SVS. Pokud máš spad ve vzorcích nad normou, jsi stejnak v háji. Pokud ale tu je VT nějaký kmen v nějaké oblasti a u nějakého špičkového chovatele jako u p. Čermáka a možná jiných, tento ekorežim by měl být jimy prošlápnut a ta možnost kvůli budoucnosti pro ně u SVS otevřená. Pokud ne oficiálně, tak alespoň v nějaké formě po dohodě s SVS. Individuální přístup SVS je veden organizovaně, z vrchu dolů. Takže se o okresech nebav._gp_

Příspěvek: #92

(03.12.2011 16:27)František Kašpar napsal(a):  ....
Současná metodika je určena k tlumení nebezpečné nákazy a zcela záměrně postupuje jinak, než by postupoval přírodní výběr. ....

Vzhledem k tomu, že debata se mi zdá spíše o metodice než o varroatolerantní včele, umístil jsem svůj příspěvek do tématu o smysluplnosti současné metodiky.

Příspěvek: #93

Vlastnost, na kterou se při šlechtění varroatolerantních včel chovatelé nejvíce spoléhají je VSH

(06.11.2010 23:28)Čermák Kv. napsal(a):  varroa senzitivní hygiena - VSH - znamená schopnost včel odstranit z plodového plástu část kukel napadených kleštíkem

S tím mám několik problémů:

1. Již jednou jsem položil zásadní otázku: Jak včely poznají, že v zavíčkované buňce je VD? Zatím jsem dostal jedinou odpověď od př. Danihilíka: To kdybychom věděli.
2. Pokud včely odstraňují kukly s VD, jsou nymfy v nich živé, nebo mrtvé?

3. (20.12.2011 20:26)František Kašpar napsal(a):  Jinak jsem se taky dočetl, že ze 17 (rok 2010) chovatelů matek, kteří mají k dispozici VSH linii v US na rozchov, ji využívají snad jenom tři. VSH včely prý odvíčkují a vyklidí i mnoho buněk neinfikovaných a plod je značně mezerovitý.

   
   Tady se zase vkrádá otázka, zda to, co bylo vydáváno za varroatoleranci, není pouze chorobně vysoký čisticí pud.

Příspěvek: #94

I jako neználek v této oblasti rád si tu počtu. Problém mi dělají zkratky i když některé jsem již asi vydedukoval a správně pochopil: SVS, KVS, VSPSNV, VT.U ostatních prozatím tápu. Jinak dík za tuto diskuzi.

Příspěvek: #95

(20.12.2011 23:58)Vladimír Polyster napsal(a):  Vlastnost, na kterou se při šlechtění varroatolerantních včel chovatelé nejvíce spoléhají je VSH

S tím mám několik problémů:

1. Již jednou jsem položil zásadní otázku: Jak včely poznají, že v zavíčkované buňce je VD? Zatím jsem dostal jedinou odpověď od př. Danihilíka: To kdybychom věděli.
2. Pokud včely odstraňují kukly s VD, jsou nymfy v nich živé, nebo mrtvé?

3. (20.12.2011 20:26)František Kašpar napsal(a):  Jinak jsem se taky dočetl, že ze 17 (rok 2010) chovatelů matek, kteří mají k dispozici VSH linii v US na rozchov, ji využívají snad jenom tři. VSH včely prý odvíčkují a vyklidí i mnoho buněk neinfikovaných a plod je značně mezerovitý.

   
   Tady se zase vkrádá otázka, zda to, co bylo vydáváno za varroatoleranci, není pouze chorobně vysoký čisticí pud.

K 1. Některé výzkumy ukazují na to, že napadené buňky včely rozeznají čichem, protože v buňce přibývají výkaly hromaděné na jednom místě. Další výzkumy poukazují na to, že nejen čichem je identifikují, ale ještě jinak, přesně zatím to není vybádáno, proto nebylo možno jednoznačně odpovědět. Nicméně je podstatné, že infikované kukly včely rozeznají od těch nenapadených, a že konají (pokud mají příslušné schopnosti - VSH).

K 2. Jednoznačně jsou tam nymfy živé, takže vybraná kukla se samičkou mámou a potomky znamená, že nedovyvinuté a nespářené dcery jsou pro navýšení populace kleštíka v úle a pro další reprodukci ztracené.

K 3. Nepochybně jde o vystupňovaný čistící instinkt, zaměřený nejen na uhynulý plod, ale i na žijící kukly ovšem napadené parazity. Mezerovitý plod ve včelstvu s namnoženými roztoči je důsledkem VSH aktivity, ale může k tomu přispívat i to, že včely včas vyklízejí také kukly bez roztočů ale uhynulé na virózy! Nepochybně jde o VT, čehož důkazem je i to, že u včelstev přeživších v Bond testech je zvýšená schopnost VSH, vedle snížené úspěšnosti reprodukcí samiček, které včely nevyklidí...
Tedy odpověděl bych Vám na poslední větu tak, že VT a extrémně vyvinutý čistící pud nelze dávat vedle sebe bez souvislosti, nýbrž že čistící pud, zde VSH, je podstatnou součástí VT u včel (viz můj příspěvek #3 v tomto tématu http://www.vcelarskeforum.cz/tema-Varroa...#pid2399). Poukazuje na to souhrn všech bádání kolem VT...

Příspěvek: #96

K bodu 1.- napíšu to naprosto laicky, ale myslím si, to jak včely poznají která larva je napadena to už vybádáno je. A dokazují to i letošní úhyny poznamenané loupeží, ještě před samotným kolabsem včelstev. Čich v tom hraje významnou a zásadní roli. Jak by jinak poznaly včely a vosy v okolí, která včelstva jsou více napadena roztočem a jsou oslabena?
Jestli jsou to výkaly v buňce, tím bych si nebyl tak jistý. Ale myslím si, že v tom hrají roli feromony. Včelstvo při tiché výměně má menší rozlohu otevřeného plodu a včely matku vyměňují, protože poznají podle množství vylučovaných feromonů, že matka slábne. A takové včelstvo je také v podletí náchylnější k vyloupení.
Ale to je jen můj momentální názor.

Příspěvek: #97

Článek z roku 2008 došel výzkum někam dál..?
http://www.osel.cz/index.php?clanek=3882

Příspěvek: #98

Micro biology today je asi nejnovější článek na toto téma z listopadu, ale nemám síly to teď louskat. Snad se někdo najde, kdo to přečte a poreferuje.

Příspěvek: #99

Ing. Čermak
příspěvek 95

K 1. ....napadené buňky včely rozeznají čichem, protože v buňce přibývají výkaly...
K 2. Jednoznačně jsou tam nymfy živé, ......
K 3. Nepochybně jde o vystupňovaný čistící instinkt, zaměřený nejen na uhynulý plod, ale i na žijící kukly ovšem napadené parazity....

Test na čistící pud zabíjí propíchnutím nymfy. Podle mne je to jiná situace než je uvedeno výše.
Jestliže se provedou tyto testy, jak odpovídají jejich výsledky skutečnému čistícímu chování včelstva.
Jsou zde jiné vstupy, podmínky nejsou i jiné výsledky
Děkuji
J.B.

Příspěvek: #100

Ano máte pravdu. Při pintestu je to jiná situace. Je důležité mít o testovaných včelstvech i poznatky o jejich čistícím pudu, nicméně VT znaky to plně nemusí indikovat. Proto i kolegové v Německu porovnávali více možností provedení testů hygienického chování - vymražení vzorku plodu v mrazáku po vyříznutí, pintest a usmrcení mrazem pomocí tekutého dusíku. Je zajímé, že největší korelaci s VT znaky jim však stále ukazuje klasický pintest. Pro mě samotného to bylo překvapením. Je tam určitě ale co koumat a objevovat.