Příspěvek: #821

(18.01.2021 9:47)emer napsal(a):  Tome, nemôžem s vami celkom súhlasiť. Aj keď sa nás v SK hlúposť vyšetrenia meliva /mĕli/ kvôli zisteniu zamorenia klieštikom netýka, si myslím, že monitorovať treba a potom rozhodnúť o liečení. A potom znovu kontrola - monitoring. A to u každej choroby, nákazy vo včelstve. Aj u ľudí sú najprv preventívne prehliadky a až po zistení stavu, nasleduje nejaká liečba. Alebo majú najskôr začať s chemoterapiou a ožarovaním. Asi by ste s tým nesúhlasil.

Velmi zajímavý postřeh či názor. Pokusím se vám vysvětlit svoje pohnutky a netvrdím, že je můj názor nejlepší.

Taky jsem monitoroval (asi ne nějak důsledně a už vůbec furt) a kdybych se na hlavu postavil, tak jsem se roztočů úplně nezbavil a žádná přesně cílená léčba nijak nezlepšila stav včelstev. Tak jsem pojal problém z úplně opačného pohledu. Zavlekl se na na naše území roztoč a nejde se ho zbavit, tak dobře, tak holt vč ho mít budou a nemá cenu čekat na "cílenou" léčbu, ale je třeba se soustředit na prevenci i za cenu, že u některých vč je léčba zbytečná. Jenže je zbytečná jen zdánlivě, ale to předbíhám a v tom počátku jsem nevěděl jak moc se včelstva navštěvují a jak si vyměňují zásoby. Novější poznatky ukázaly, že se moje intuice, ne že promyšleně, ale náhodou ukázala jako správná. Vč je jeden den dle monitoringu OK, pak nic nepozorujeme a vč si vymění včely zalétáváním a sdílením potravy (navštěvováním s výměnou potravy - dodnes to není úplně dobře prozkoumáno, ale děje se to) a během dne či několika je vč s monimem roztočů a tedy neléčené zamořené. A proto je hovadina začínat léčit jen ta vč, "která to potřebují", potřebují to všechna preventivně.

Moje nechuť ke stádním nesmyslům (ustavičný monitoring), nechtění mít vysoká dna se síty (z jiného důvodu), nefunkční jakési vkládané rámy se síty a nutnost to pořád kontrolovat mě dovedly k nečekanému poznání a skvělým výsledkům. Jak jsem nedávno napsal někomu aby si klidně monitoroval k vlastnímu zemdlení, já na to se.u z vysoka a dám 1.8. Gabon, po 10.10. JEDNU fumigaci a pak před vánoci acetonový aerosol a to mám za to, že je už zbytečné (nic na podložkách není a byly roky, že nemohly ven ani uklízet) a "aceton" beru jen jako jakousi ránu jistoty. V zimní měli jsem měl některé roky 0 na všech 3 stan (celkem přes 50 vč), vloni mi našli nma jednom stan se 13 vč 1, slovy JEDNOHO brouka od včech 13. Nechápu, co by chtěl kdo víc. Přitom 11 let jsem neměl úhyn až letos padlo (zatím) jedno vč a myslím že jen proto, že dostalo G o měsíc později.

Hlavní otázka ale je, proč léčit málo a ne "tvrdou" chemií se dá vyřešit jednou pro vždy tak, že prostě nikdy nevytáčím med (a staré zásoby cukru) z vysokých rámků a nebo prostě z rámků, které mohly zažít léčení.

Já víc nechci. Je mi jedno co by se dalo zjistit monitoringem, pro mě je rozhodující výsledek a já prostě nechci úhyny a mnou požadovaný výsledek je nemít úhyny a ne vědět kolik kdy spadne roztočů.

Přirovnání s prohlídkou u zubaře je hloupé. Přirovnání by platilo jindy. A sice, jít si dát prohlídnout zuby až některý začne bolet a neprohlížet při tom všechny, ale jen léčit ty zuby, kde se něco najde (už bolí). A nebo jako že si furt sám prohlížet zuby a čistit si jen ty, co se mi zdají (nejsem odborník) že to čištění a péči potřebují a ostatní zuby nechat napospas plaku a bakteriím s tím, že si nějak poradí a že si vyselektuju v hubě odolné zuby. Bohužel jen některé. Já se jen rozhodnul čistit si zuby furt a ne čekat, až začnou některé bolet.
Asi hloupý příklad, ale myslím že sedí.

Kdo dočetl až sem, mohl by mi to nějak vyvrátit?

Jo a ještě dodám, pohádky o napadání dávno uhynulých roztočů z horních louček spodních pater jsou hloupé pohádky - mám pod každým VN celou zimu dva NN a proč mi včely do zimní měli neshazují z HL dávno mrtvé roztoče a jiným včelařům ano?

Příspěvek: #822

Teď nereaguju na Toma, snažím se zasadit tvrdý úder do řad obhájců vyšetření měli.

Vím na 100%, že v mém vzorku žádný kleštík není, v protokolu ano.
Vím, že jsem ve vzorku několik kleštíků napočítal a v protokolu je nula.
(nestalo se mi to jen jednou, nesrovnalosti jsou opakovaně)

Má takové vyšetření cenu?

---

(18.01.2021 12:12)Kohout napsal(a):  A jak to funguje když laboratoř najde víc roztočů než kolik jich ve vzorku je?

Já jsem si to jednou vysvětlil tak, že v laboratoři nejsou schopni rozeznat hovna od kleštíka. Pokud výkaly zavíječe plavou, je to velice pravděpodobné. Jednou jsem to zkoušel, kleštík 100% nula, výkaly přiloženy, jsou někdy součástí měli. A výsledek? kleštík nalezen v hojném počtu.

Příspěvek: #823

Roztocum zapadanym v bunkach se dokonce venovalo sveho casu Vcelarstvi s dovetkem," ze v obdobi,kdy vcely uz na jare letaji, dochazi k cisteni bunek a vyhazovani roztocu na dno ulu, coz je bezny jev a vcelar se tim nema znepokojovat".Bylo to jako reakce na namitky na nalez roztocu uhynylych po leceni v lednove zimni meli prirozvolneni chumace" Jen ucelove posunuto tusim do dubna. Ze to nekdo nikdy nezjistil, neznamena, ze na to neprisli jini. Verim, ze Tomas co by novic neodola to vytrepat a poreferuje,co uvidi..Duveruj Tomasi, ale proveruj.

Příspěvek: #824

pro Tom.50

jedno stanoviště z pohledu veteriny je jako jedny usta = horni i dolni celist zleva doprava tam a zpatky z pohledu zubare.

to ze me boli jeden zub, vykla se mi druhej, treti se mi ulomil, to je fajn pro mne a pro osetreni konkretniho zubu u zubare.

z pohledu nejake statni politiky pece o zdravi ale je pro stat a statni organy a treba i zdravotni pojistovny dulezite vedet, kolik lidi ma problemy se zuby a jaky je trend (obecne zda pece lidi o svuj chrup se zlepsuje nebo zhorsuje) a ne jestli to jo zrovna ten ci onen konkretni zub.

tak takhle to nejak vidim tu kontrolu spadu roztocu pres zimu v zimni meli. ma to mouchy. jasne, stejne jako ty zuby, ne vsichni na ty preventivni prohlidky chodej, takze vysledek neni uplne presnej, jako kdyby chodili vsichni.

Příspěvek: #825

Myšlenka je zajímavá, bohužel uhynove roky nastaly zrovna po zimě, kdy celorepublikové dopadlo vyšetření zimní měli výborně . Takže vyšetření měli nic nepredikuje. Ani neukazuje nějaké trendy. Je proste na ..... nic

Příspěvek: #826

U nas po te, co byla cela ZO nulova!!!

Příspěvek: #827

tak jste zanedbali naslednou peci.
to nemyslim jako vtip nebo urazku, ale prpste jako fakt. kdyz od zubare odejdes se zdravim zubem, tak te pochvali, ale tim to nekonci a neni vylouceno, ze do pul roku budes mit kaz.

ja vas nechci presvedcovat, jen se to snazim pochopit a srvonavam to s necim, co se dotyka kazdeho a kazdy to na sobe muze pozorovat pri kazdem jidle, jestli ho zabolo zub, a delat s tim trikrat denne nebo casteji neco, coz u vcel tak smadno nejde.

Příspěvek: #828

Z těch zubařských příměrů v tom mám nějaký zmatek.
Jak má přistoupit k zimní měli včelař se zubní protézou?

Příspěvek: #829

ten uz ma po 100% uhynu a chodi k vocari a ma to stejne jako ten co chodi k zubari a musi si davat pozor aby nemel dalsi 100% uhyn.

Příspěvek: #830

(16.01.2021 22:49)gupa napsal(a):  

(16.01.2021 21:51)Miroslav Šubrt napsal(a):  .... Mohu přitom přemýšlet, kolikpak podobně užitečných projektů se provozuje v jiných oblastech, porodnictvím počínaje a pohřebnictvím konče. Ach jo!

Řekl bych že existují mnohem větší pakárnyv jiných oborech než sběr měli u včelařů . Tak proč remcat? Když to panstvo chce.

Ale jo, dá se s tím žít. Jak už se s tím kdo porovná, je jeho věc. Samozřejmě i ta krabice od bot s letitou zásobou měli je šikovná věc. Už proto, že budete mít třeba zrovna zápal plic a pak se s někým dohadujte, že jste neodevzdal. Když už to ale musím absolvovat, snažím se tomu dát alespoň nějaký smysl. Již několik let část odkláním pro to druhé smysluplnější vyšetření, což mi tady může někdo vytknout. Nicméně i v laboratoři, pokud se dělá obojí vyšetření, jde min. 1g vzorku stranou. (Možná i víc, předpokládám že přes veškerou snahu budou na některých miskách plísně). Jen doufám, že tu někdo nenapíše, že právě proto je vyšetření na VD zkreslené, jak kdysi psali ve Včelařství. Nekecám.
Podstatné je, že největší problém není, že je to celé blbost, na kterou se zbytečně vynakládají prostředky, ale to, že ještě pořád spousta včelařů věří tomu, že když mají dobrý laboratorní výsledek, mohou se s tím spokojit.

Příspěvek: #831

(18.01.2021 16:16)Miroslav Šubrt napsal(a):  Podstatné je, že největší problém není, že je to celé blbost, na kterou se zbytečně vynakládají prostředky, ale to, že ještě pořád spousta včelařů věří tomu, že když mají dobrý laboratorní výsledek, mohou se s tím spokojit.

To není podstatné, podstatné je, že se sběru mezi cca 30 dny v nějakém zimním čase se provedlo vzorkování a z těch vzorků jsou nějaké výsledky.

U rozboru krve nebo moči je to to samé, kčemu je analyzovat moč když není ranní? Kčemu rozborovat i tak krev? Záleží na čase kdy je odebrán vzorek. To samé u měli, měl se prostě odebere v relativním mimosezónním klidu a zněho se může vyčíst, jak natom které včelstvo přibližně je.

To že někdo výsledky zpochybňuje nebo tu veřejně přiznává že na sběr prdí anebo klidně nastrouhá do vzorku strouhanku z rohlíku nebo jej udělá ze zásob nebo vzorek nastrouhá na struhadlu je jeho věc a přístup.

Já beru výsledky jako obrázek jen z toho měsíce. To že tam spadl nějaký roztoč je zajímavý. Otom se lze bavit a diskutovat, ale o strouhance nebo předem jasném výsledku je taková diskuze v podstatě mimo téma. Protože výsledek vyšetření je předem zmařen.

Příspěvek: #832

No a vo tom to je. Když nebereme krev a moč od všech důchodců v baráku do jedny bandasky a protřepeme, tak to asi taky nebude moc objektivní jenom pro to, že to bylo v půl pátý ráno. To ještě většina nebyla na záchodě a stihneme ty co to nemají na prostěradle.
Dělat něco na státní útraty s vysledkem, u kterýho řeknem, hmmm zajímavý, tak za rok zase...kvůli takovejm pí.... a ruznejm linkám v penamu jsme tam kde jsme.

Příspěvek: #833

(18.01.2021 13:28)tom.50 napsal(a):  Kdo dočetl až sem, mohl by mi to nějak vyvrátit?

V rozumné míře se oto snaží zde v diskuzích s váma kde kdo, nikdo nemůže zato že asi nečtete reakce na vás, resp. nepřemýšlíte o problematice ztrát včelstev komplexněji, záleží natom jestli si chcete připustit to, že všechna opatření která děláte jsou spolehlivá k určenému bezztrátového výsledku, nebo mohou selhat i přes důkladnost a svědomitost. Takže není co vyvrátit, to je dávno jasné že je věc tak složitá v určitých chvílích, že je už několikrát převráceno, překutáleno, přechozeno, přejeto, zkrátka váš přístup který máte za dokonalý protiúhynový, nezaručuje v podstatě na jiných místech chovu včel nic.

---

(18.01.2021 17:18)bohemia.gall napsal(a):  No a vo tom to je. Když nebereme krev a moč od všech důchodců v baráku do jedny bandasky a protřepeme, tak to asi taky nebude moc objektivní jenom pro to, že to bylo v půl pátý ráno. To ještě většina nebyla na záchodě a stihneme ty co to nemají na prostěradle.
Dělat něco na státní útraty s vysledkem, u kterýho řeknem, hmmm zajímavý, tak za rok zase...kvůli takovejm pí.... a ruznejm linkám v penamu jsme tam kde jsme.

Proč ne? Když odeberu měl, vidím na bílé podložce zběžně co se děje. Když měl nebo moč zamíchám a cukr v moči nebo roztoč se neukáže, je to OK. Nebo ne? Laboratorní výsledek beru jako dopřesnění vizuálného stavu při odběru měli který je ovšem přesnější a mohu zněho dělat i např. statistiku včelstvo vedle včelstva.

Příspěvek: #834

Jo, ale když se cukr ukáže, mám v baráku najednou dvacet cukrovkaru, kterým preventivně napicham inzulín...to má logiku

Příspěvek: #835

Ale to je nesmysl, jde vidět že sběr měli je dlouhodobě vlastně pro mnoho včelařů podvod.

Já sběr měli hodnotím, protože ho provádím. Vím které včelstvo má přibližně jaký spad. Nikam nespěchám. Vidím to jak při vytahování tak po přesušení a před smísením. Vzorky skládám a popisuji a i s papírem suším.

To ale nemá smysl vysvětlovat lidem co jsou nejlepší výrobci vzorků na světě.

Příspěvek: #836

Je a už jen pro to nemá pro mne žádny smysl. Pokud v tom někdo vidí pozitivum, nechť měl odevzdává ale za svý, stejně jako mor. Současný stav je jenom tunel.

Příspěvek: #837

kdyz se neco chysta, a nez se to realizuje, tak se casto resi proveditelnost a tale treba mira presnosti potrebna pro dosazeni potrebne informacni a vypovidajici hodnoty.

z hlediska proveditelnosti pro veterinu a stat prpveditelne vysetreni smesnych vzorku ze stanoviste, a nikoliv z jednotlivych vcelstev, tak, aby vysledky byly v pozadovane lhute a mel, pozadovanou potrebnou a jeste pouzitelnou vypovidaci hodnotu.

a vzhledem k tomu, ze je zname a prokazane zaletavani vcel na stanovisti, tak rozumny pozadovany vysledek s potrebnou informacni hodnotou PRO VETERINU A STAT dava vysetreni smesneho vzorku ze stanoviste.

pokud vcelar chce, muze si roztoce pocitat po jednotlivych ulech.

Příspěvek: #838

Taky si vyhodnocuji jednotlivé podložky a spočítám si spad. A když má 15 včelstev na stanovišti spad 0 až 1 roztoče, a třeba 2 včelstva spad 10 až 20 roztočů, dává mi to informaci o tom, na která včelstva si dát větší pozor při dalším sledování. Předpokládám, že včely se ve všech úlech vrtí tak nějak stejně a loučky ve spodním nástavku mám taky všude stejně široké. Ale ať to má každý, jak chce.

Já bych si analyzoval podložky, i kdyby povinné vyšetření nebylo. Připadá mi to, že spousta včelařů je líná jak veš, o varroamonitoringu jen žvaní a přitom je jim zatěžko obšlápnout během zimy svá stanoviště (hodně sněhu, hrozící zápal plic..). To vyšetření laboratoří bych taky nepotřeboval, je nepřesné a smysluplnější by mi přišlo vyšetření na MVP. Ale o tom je potřeba přesvědčovat lidi z SVS, dokud je to povinnost, tak při analýze podložek ten vzorek měli zkrátka s klidným srdcem vytvořím.

Ještě by mě zajímalo, jak plove při analýze ta slavná strouhanka.

Příspěvek: #839

TomasK, jakou vypovídající hodnotu to má pro svs a stát? Jak dále s touto informací obě instituce dále nakládají? Ptám se, protože ta léta co se to dělá to nevím. Domnívám se a treba, není relevantní informace.
Také kontroluji spady po včelstvech a samozřejmě jsem to dělal i pred odevzanim měli. Nikdy, zduraznuji nikdy jsem se s ústavem v počtu ruztocu nesešel. Takže zaver, neumím počítat a proto strouham. Efekt stejný, jenom mám razítko..

Příspěvek: #840

(18.01.2021 17:24)gupa napsal(a):  

(18.01.2021 13:28)tom.50 napsal(a):  Kdo dočetl až sem, mohl by mi to nějak vyvrátit?

V rozumné míře se oto snaží zde v diskuzích s váma kde kdo, nikdo nemůže zato že asi nečtete reakce na vás, resp. nepřemýšlíte o problematice ztrát včelstev komplexněji, záleží natom jestli si chcete připustit to, že všechna opatření která děláte jsou spolehlivá k určenému bezztrátového výsledku, nebo mohou selhat i přes důkladnost a svědomitost. Takže není co vyvrátit, to je dávno jasné že je věc tak složitá v určitých chvílích, že je už několikrát převráceno, překutáleno, přechozeno, přejeto, zkrátka váš přístup který máte za dokonalý protiúhynový, nezaručuje v podstatě na jiných místech chovu včel nic.

---

Asi máte potíž chápat čtené a nebo nečtete celé příspěvky.

Nejsem pečlivý sběrač měli a už vůbec monitorovač a tvrdím, že kecy nemaj cenu a jen výsledky hovoří. Nemám úhyny bez monitorování a jiní je mají a monitorujou jak vo život. Zjevně tedy léčení až podle výsledků monitorování k úspěchu nevede. tedy je-li úspěchem co nejvíc co nezdravějších (nebo aspoň živých) včelstev. Jestli je cílem monitoring, pak to děláte velmi dobře.

S místem, kde včelařím, to taky nesouvisí, kdo mě poslechl na jakémkoli místě, nemá úhyny taky a hned ten rok.
Já nabízím systém, že bude fungovat každému a kdekoli. Tedy když splní nemnoho základních podmínek, přičemž splnění podmínek ho nebude stát ani jednu Korunu a žádnou práci navíc, naopak, pracnost ještě ušetří.


TomasK1

Není zač, že jsem vám konečně vysvětlil proč se sbírá měl. Když už jste byl líný si to najít sám.