Toto fórum používá cookies
Toto fórum využívá cookies pro ukládání vašich přihlašovacích údajů, pokud jste zaregistrováni. Pokud nejste, ukládá vaší poslední návštěvu. Cookies jsou malé textové dokumenty uložené na vašem počítači. Cookies uložené tímto fórem mohou být použity pouze na této webové stránce a nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Cookies na tomto fóru také ukládají konkrétní témata, která jste si přečetli a kdy jste je naposledy četli. Prosím potvrďte, zda chcete přijímat nebo odmítnout toto nastavení cookies.

Cookie budou uloženy ve vašem prohlížeči bez ohledu na volby, aby se zabránilo opětovnému pokládání tohoto dotazu. Budete mít možnost změnit nastavení pro soubory cookie kdykoliv pomocí odkazu v zápatí.


Hlasování: Necháváte zimovat včelstva na vlastních zásobách?
Ano.
Ne.
Z poloviny na cukru.
[Ukázat výsledky]
 
Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 0 Hlas(ů) - 0 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Zimování na medu
Autor Zpráva
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.862
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení:  
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #21
RE: Zimování na medu
Já už to tu psal dvakrát, tak ještě jednou: dr. Dubná na přednášce v Brně o tomhle mluvila a srovnávala výskyt laktobacilů a bifidobakterií v trávicím traktu včely při zimování včel na cukru a na medu, přičemž při zimování na medu byl jejich výskyt mnohem příznivější. Tohle ale není můj obor, takže jen referuji. Nezbývá, než počkat na další číslo MV, kde budou teze toho referátu publikovány. Zjištění je to ale velmi podstatné, soudím já ... Wink

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Svobodné rozhodnutí je i přijetí odpovědnosti za slova i činy. Ukrytí jména či kukla přes hlavu jí nikoho nezbaví.
Hlasování: Pavel.C (+1)
28.10.2011 2:37
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Leoš Dvorský Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 427
Připojen(a): 09.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #22
RE: Zimování na medu
Myslím si, že jsem to tu už někde psal. Paní Dubné jsem dodával loni v zimě včely, které celoročně žijí jen na medu. Záměrně jsem vybral včelstva na stanovišti, kde nemohly být výsledky zkresleny vyloupením včelstev zakrmených na zimu cukrem. Výsledek byl ten, že hladina latobacilů mých včelstev byla ve srovnání s těmi zimovanými na cukru řádově vyšší. Mnohem bohatší byla i struktura. Dokonce prý byly takto objeveny neznámé kmeny laktobacilů. Jen pro ptředstavu. Např. ledová úroveň laktobacilů mých včelstev byla cca stejná jako červnová u včelstev zimovaných na cukru. Aby jste si uměli představit, co to znamenalo v tomto případě.
Moje včely odebrané začátkem ledna žily zdravé v klíckách mimo chomáč přes měsíc, než jim výzkumnice ustřihla pro své pokusy hlavy. Včely odebrané z včelstev zimovaných na cukru v klíckách po cca týdnu dostaly nosemu, pokálely se a zemřely.
To jsou praktické dopady zimování na medu. Při jarním rozvoji to představuje cca rozdíl i 1kg včel týdně při stejném nebo i menším množství plodu u včelstev zimovaných na medu proti těm zimovaným na cukru. Jinak souhlasím, že si každý musí najít svojí cestu a celkem rozumný, pro něj přijatelný kompromis, jak uvedl např. př. Křapka.
Leoš Dvorský

Včelařit bez chemie je normální.
Hlasování: Pavel.C (+1), KaJi (+1), StandaS (+1), Pavel Holub (+1)
28.10.2011 11:07
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Anton Turčáni Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 2.258
Připojen(a): 24.12.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #23
RE: Zimování na medu
Ale to ešte neznamená, že to bolo len preto, že zimovali na zimu, mal ste p. Dubnej dodať svoje včely zazimované na invertobvanej sacharóze a potom robiť pokus.Potom ba bol pokus preukazný. Takto mám pochybnosti.

Pozoroval som svoje včely zazimované na mede a sacharóze, najskôr spotrebovali cukrový invert a až na jar sa dostali k medovým zásobám a posledné zimné včely som pozoroval pri výletoch z úľa koncom apríla a zač. mája. Takže boli maximálne dlhoveké, samozrejme niektoré uhynuli i skôr. Anton

P.s. Je to príliš zložité!
28.10.2011 11:21
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
StandaS Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 312
Připojen(a): 28.03.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání

Facebook
Příspěvek: #24
RE: Zimování na medu
Vsechno je stejne veci nazoru. Med je prirozena cesta a cukr polidstena cesta.
Obe funguji,ale pro mne ta moje cesta je med Wink

Život je boj!
....a ze všeho nejhorší jsou trpaslíci ;)
28.10.2011 20:52
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
bee-trainee Offline
Junior Member
**

Příspěvků: 14
Připojen(a): 10.05.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #25
RE: Zimování na medu
A kolik sezon jsi již na medu zimoval Stando, že máš už svoji cestu?
Hlasování: Jiří Šilhán (+1), Vojtech Langer (+1)
28.10.2011 21:19
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
StandaS Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 312
Připojen(a): 28.03.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání

Facebook
Příspěvek: #26
RE: Zimování na medu
Presne ti to povim ( ono to logicky vyctes z meho profilu). Jeste zadnou,ale jsem tvrdohlavy natolik ze se rozhodnu
pro vec ktera pro my holky je dle myho nazoru ta nej alternativa! Nerad delam veci pres kopirak a taky nerikam ze priste to neudelam jinak. A to je ma cesta zacatecnika kterou nikomu nenutim Wink
Kazdej to dela jinak a vsici spravne Smile

Život je boj!
....a ze všeho nejhorší jsou trpaslíci ;)
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 29.10.2011 1:50 od StandaS.)
28.10.2011 21:40
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
StandaS Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 312
Připojen(a): 28.03.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání

Facebook
Příspěvek: #27
RE: Zimování na medu
V hlave me hloda jeden cervik s otazkou. Bude asi plna nelogickych chyb,ale tu je a predem dik za reakce.
Modelovy priklad:
Na jare pristiho roku 20 vyzimovanych oddelku jednoho nastavku 39x24 o deseti ramcich.Z kazdeho tohoto vcelstva si udelam po dvou triramkovych oddelcich v kvetnu (kdyz bude vse ok).
Med od nich vytacet nebudu ,jen je zesilovat.
Jake bude potom zimovani? Muzu je nechat zimovat tak jak jsou ( za predpokladu dobrych mednych zasob) ? Nebo musim udelat jeste nejake jine kroky? ( tyka se to tech 20 vcelstev)

Život je boj!
....a ze všeho nejhorší jsou trpaslíci ;)
02.12.2011 23:45
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Josef Skala Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.204
Připojen(a): 05.12.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #28
RE: Zimování na medu
Už samotná tvorba oddělku prakticky zavrhuje zimování pouze na přinesených zásobách.Pokud tvá otázka směřovala do této oblasti ?Již od počátku spotřeba zásob bude nestejnoměrná stejně jako růst včelstev.Přeci jen budeš tvořit oddělky z minima a ty k růstu potřebují spousty zásob které si sami obstarávají jen otížně a pomáháme jim prakticky stálím krmením .Riziko nedotahnout tvorbu oddělku až do konce a v nevhodné době ponechat oddělek svému osudu je příliš velké ty potřebuješ mít do jara silná včelstva a né přežívající slabochy.A bát se celou zimu že vymřou hlady tak to určitě nestojí za to .Jak jsem se již zmínil krmím prakticky neustále i když jen malé dávky ,většinou již mnoho na dokrmení nepotřebují.Pokud k nim budeš přistupovat v tomto smyslu tak nevím proč by neměli normálně zimovat.
Co se týče vytáčení medu s oddělku ve stejném roce jeho utvoření by bylo dle mého názoru barbarství a nejsem si jist zda to vůbec někdo vzhledem k metodě tvoření oddělků praktikuje.Jiné je to u raných rojů či záložních matek v malích úlech ,ale to je mimo téma.
Hlasování: goro (+1), Petr Machoň (+1), Pavel Holub (+1), StandaS (+1), Milanhájenka (+1)
03.12.2011 9:19
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Valda Offline
Newbie
*

Příspěvků: 6
Připojen(a): 31.07.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #29
RE: Zimování na medu
Cukr versus med z pohledu radiovitality.

cukr - vykazuje málokdy 1 000 A°, spíš se blíží k nule
med - má radiaci 5 – 8 000 A°

zdroj: MUDr. František Kahuda, DrSC.
12.12.2011 12:51
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Josef Skala Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.204
Připojen(a): 05.12.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #30
RE: Zimování na medu
Kahuda Kahuda co ti na to asi řeknou biomedaři.Já si hned říkal že je u těch včel nějak lépe vidět.Med mi chutná třeba začnu svítit má to své klady při dnešním zdražení energie.Připadá mi to jako s živočišným tukem jeden tvdí že je skoro jedovatý a druhý že je to to nejlepší mastidlo.Ono je těch jedovatých-zdravích potravinje nakonec přehršle žeBig Grin
12.12.2011 14:35
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
JKL Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.297
Připojen(a): 07.06.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #31
RE: Zimování na medu
Tak nevím jestli už ty dva příspěvky výše nepatří spíš do tématu včelařské vtipy. Ale logiku to má včelám ten med na zimu víc topí. Sad nejsem atomový fyzik abych to mohl vyčíslit.
12.12.2011 20:54
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vladimír Polyster Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 575
Připojen(a): 15.09.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #32
RE: Zimování na medu
Část zimy bez plodu je období, kdy i silně infikovaná včelstva jsou bez klinických projevů moru včelího plodu. "Jarní" plod pak onemocní v případě, že v krmení je větší koncentrace spor, než larva v daném stadiu vývoje toleruje. Potravu larvy dostávají pouze ze zimních zásob.
Nevím, jestli už někdo zjišťoval, zda v případě nálezu spor v zimní měli jsou větší koncentrace spor v medu, nebo v cukerných zimních zásobách.
Výsledky by mohly podpořit zimování na medu, ale i naopak.
13.12.2011 13:29
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Zdeněk Klíma Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 307
Připojen(a): 10.11.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #33
RE: Zimování na medu
Jazýčkem na vahách mohou být právě probiotické mikroorganismy. Hladiny v medu a cukerných zásobách jsou nesrovnatelné. Tlak spor je však i přes zimu silný z prostředí i když si neodvažuji tvrdit, jestli je větší množství spor v prostředí úlu - dílo po plodu, povrch těl včel, rámky atd, nebo počet spor v medu. Spíš bych si tipnul že to v medu bude méně. Ale to obrovsky zajímavé je právě možnost díky medu a probiotikům pro včelstvo - vzdorovat svým hygienickým chováním a díky příznivé mikrofloře i většímu tlaku spor. Pokud se však sejde včelstvo se špatným hygienickým chováním, zbavené medu a nakrmené cukrem, plus včelař, může z toho být katastrofa. Nejen proto, všem doporučuji, aby si celoroční provoz včelstev na medu každý začal alespon zkoušet. Myslím, že budou mnozí překvapení, že to zdánlivě nereálné je možné...
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 13.12.2011 14:46 od Zdeněk Klíma.)
Hlasování:
NB1 (+1), Ivík (+1), Tomáš Heller (+1), Milan Štěpán (+1), Petr L (+1)   Zobrazit vše

13.12.2011 13:57
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vladimír Polyster Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 575
Připojen(a): 15.09.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #34
RE: Zimování na medu
Zcela bez zaváhání bych si přisadil na to, že větší množství spor bude ve vlastním prostředí úlu. Již méně bych si byl jist, že tyto spory, které "špiní" prostředí úlu, se dostanou do krmení larev tak snadno, jako ty, které jsou přímo v zásobách. A vůbec si nejsem jist, jestli by se jich více našlo v zásobách z cukru, nebo v medu.
Probiotikům přeji, aby splnila očekávání. Zatím to však jsou (přes výzkumy paní doktorky Dubné) pouze očekávání.
13.12.2011 17:45
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
architekt odpadu Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 930
Připojen(a): 02.09.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #35
RE: Zimování na medu
Dnes mne navštívil Milan M. z nedaleké vesnice, který hodlá po delším období opět začít včelařit, k mé radosti na stejném systému jako já. Dobře jsme pokecali a napadla nás taková otázka - na čem zimovala včelstva v časech protektorátních, když bylo málo cukru a jen na lístky? Pamatují si to nějací pamětníci, nebo pamětníci pamětníků?

karel crha, účastník hnutí Šance pro včely
----
Kde je vůle je i cesta

15.12.2011 15:56
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Tomáš Madar Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 354
Připojen(a): 28.01.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #36
RE: Zimování na medu
Zcela jistě, zimovala na jejich přirozené stravě, tedy medu. Z vyprávění dědečka, který byl totálně nasazený v Reichu, nebyl cukr ani do melty. Natož několik desítek kg pro včelstva. To samé potvrdila i babička, ta zůstala v protektorátu v Praze a o cukru si mohla nechat zdát.
Ani jeden ale nebyl včelař, takže těžko říci, jaká další byla omezení pro včelařinu, zda nebyla redukována včelstva na osobu, či zda se nemuselo povině odevzdávat určité množství (většinu) získaných surovin protektorátu. (podobně jako to bylo později za komunizmu).

Nejdráže zaplacená zkušenost je ta vlastní.
16.12.2011 14:21
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vašek Offline
Member
***

Příspěvků: 57
Připojen(a): 25.02.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #37
RE: Zimování na medu
Něco přidám, co jsem se dověděl, aniž bych svého dědečka, kdy potkal. Včelařil na Těšínsku, v době těsně po Guido Sklenarovi. Co jsem slyšel, tak, v té době patřil mezi zakladatele „moderního“ včelařství ve Slezsku. Rámky v té době byly přibližné velikosti A5. Za 2. světové války byl povolám do německého vojenského námořnictva „Kriegsmarine“, odtud byl vrácen zpět domů, z důvodu, že Němci potřebovali med. Musel však splnit stanovené dávky medu pro německou armádu. Na toto dostával příděl cukru (dokrmovalo se tak cca do 5 kg na včelstvo). Výnosy medu v té době byly 5 -7 kg ze včelstva. Obhospodařoval cca 50 včelstev, v porovnání s dnešní dobou to byla taková skoro "divočina". V meziválečném a válečném období se včely údajně dokrmovali nějakou náhražkou podobnou melase (mělo to svůj název), dokrmovalo se před úly, z části se zimovalo na medu. Mřížky v těchto poměrech neexistovaly, točilo se částečně i s plodem. Děda zemřel v roce 1956 a já jsem znovu obnovil u nás včelářství po 54 létech.
Hlasování:
16.12.2011 21:38
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.862
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #38
RE: Zimování na medu
Cukr byl dotován a na příděl, bylo z toho, jak už to u náš bývá, řada "tipů a triků", takže u mnohých "členů" byl důvodem členství ve spolku a včelaření právě ten levný cukr. Říkalo se jim cukráři. V naší spolkové kronice (Včelařský spolek pro Dobřichovice a okolí) je o tom dosti zápisů. Uvedu pro příklad dva kousky z r. 1934:
Nový výbor schválil člen. přísp. na rok 1935 opět Kč 23,-, bude vybrán při přidělování cukru, kdo do 15. prosince nezaplatí, bude z členství vyškrtnut. ...
Ze zprávy předsedy o činnosti spolku za rok 1934: 2/3 z celkového počtu členů jsou včelaři „cukráři“, kterým jde jen o příděl cukru, o včelstva se nestarají, podbízejí cenu medu, na schůze nechodí. Bude třeba jim připomenout jejich povinnosti. Pro 362 včelstev obdržel spolek 4200 kg cukru.
Jiří

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Svobodné rozhodnutí je i přijetí odpovědnosti za slova i činy. Ukrytí jména či kukla přes hlavu jí nikoho nezbaví.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 17.12.2011 13:22 od Jiří Matl.)
Hlasování:
Zdeněk Klíma (+1), NB1 (+1), Vašek (+1), architekt odpadu (+1), Petr L (+1)   Zobrazit vše

17.12.2011 6:47
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
ing. Rostislav Pešek Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.036
Připojen(a): 04.01.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #39
RE: Zimování na medu
(17.12.2011 6:47)Jiří Matl napsal(a):  Pro 362 včelstev obdržel spolek 4200 kg cukru. Jiří

Kolik že to byl (chtěný) průměr na jedno včelstvo? Skoro stejné, jako dnes, samozřejmě s ohledem na technologii r. 1934. I kdyby, jak píše Jiří, ne vše skončilo ve včelách.
iRP

Kdo nemnoží, živoří. Vysočina 520 - 580 m. n m.
17.12.2011 10:14
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
DonPepe Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 646
Připojen(a): 28.11.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání
Příspěvek: #40
Wink RE: Zimování na medu
(15.05.2012 9:01)PetrM napsal(a):  Sám jsem zastáncem zimování na medu, ale rozhodně bych nenazýval lamou ty, kteří zimují na cukru.
Někdo obětuje těch pár kilo medu pro zdraví svých včel, někdo raději ten med prodá, koupí cukr a dá si s tím tu práci při krmení. Každý dle svého uvážení.

A jsme úplně mimo téma o výhodné ceně cukru Big Grin
Prosím admina ať to případně přepošle jinam, kam to patří. Na jakém medu ale zimovat? Podle toho co jsem slyšel není medovicový med úplně ideální jako zásoba na zimu. Uskladnit tedy květový a pak rámky na zimu vrátit?

PetrM upravil 15.05.2012 10:20 tento příspěvek z důvodu:

Přesunuto do správného tématu.


God save the Queen!
Hlasování: PetrM (+1)
15.05.2012 9:34
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Pravděpodobně související témata ...
Téma Autor Odpovědí Shlédnutí Poslední příspěvek
  Vytáčení medu - medobraní petrmachac 381 161.731 03.07.2019 7:48
Poslední příspěvek: Merkuri
  Zimování s varroa dnem Axolotlik 22 11.887 16.10.2017 23:33
Poslední příspěvek: vernut
  Zimování - kolik nástavků? jacktenrek 299 108.458 14.10.2017 20:28
Poslední příspěvek: vernut
  Zimování na medovicovém medu pavelno 13 10.291 03.07.2017 3:18
Poslední příspěvek: karelretik
  Zimování na melecitozním medu pavelno 17 12.836 02.08.2015 14:20
Poslední příspěvek: KaJi
  Cena medu - mzdové náklady Albert Gross 3 2.763 25.11.2014 20:17
Poslední příspěvek: Jaro - Vigor
  Cena medu - investičné náklady Albert Gross 2 2.656 25.11.2014 18:47
Poslední příspěvek: Ozi
  Výnos medu z řepky Rostislav Szturc 12 11.648 28.04.2014 16:18
Poslední příspěvek: Z.Ch
  Vliv nadmořské výšky na výnos medu Sbeedboat 3 3.731 18.01.2014 19:26
Poslední příspěvek: Merkuri
  Plné souše zatuhlého medu Ondřej Zikmund 13 7.894 05.03.2012 13:28
Poslední příspěvek: Rudolf Stonjek

Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)
KontaktyPortálNahoruNa obsahOdlehčený (archivační) módMobilní verzeRSS | Nastavení souhlasu s cookies