Heteropteryx
Mám laický dotaz který kladu lidem kteří rozumí včelí genetice. naposledy to byl p. Čermák.
Je lepší ovlivňovat chov včel výběrem, na úplně základní úrovni, sledováním a výběrem včelstev a chovem trubců a v ostatních včelstvech v chovu, které neplní nějaké kritérium, trubce co nejvíce eliminovat? Např vkládáním trubčiny do výběru, vkládáním celoplastových rámků pro dělnice do nevyhovujících, které nutí včely nepřestavovat na trubčí plochy.
Nebo má větší význam chov matek na jakkékoli úrovni.
Lze nějak tyto dva způsoby ohodnotit koeficienty, procenty? Např na úrovni kružnice na mapě 5km v poloměru. Nebo chovu dejmetomu s 50% obsazení (každá druhá dělnice pohybující se v prostoru je teoreticky z toho chovu) území katastru kde je rozloha podobmá té kružnici 5km v poloměru.
Tz. jeden chov provádí výběr včelstev a chová vnich trubce ve velké míře. A jeden chov rozchovává linie z jedné až pěti inseminovaných matek.
Samozřejmě chov matek je kombinací obou směrů, jen mne zajímají ty významy když jsou samostatně pojaty.
Gupa: Popravdě nevím. Logicky ale pokud produkuju trubce, tak ty mohou mít jen dcery. Tedy ovlivním geneticky v další generaci jen jejich dcery, v další pak už vnučky i vnuky. Pokud produkuju matky, tak ovlivním geneticky v další generaci jejich dcery i syny, dál pak vnuky i vnučky. Tedy teoreticky víc jedinců ovlivní matka než trubec. Ale nějaký koeficient ovlivnění netuším jak spočítat.
Na druhou stranu Vám do toho stejně budou házet vidle zalétlé roje a okolní včelstva. Co my víme, jaký je rozptyl v ČR ve vzdálenosti mezi místem, odkud se včelstvo vyrojilo a kde si najde dutinu? Jsou to stovky metrů? Kilometry? Může to být i víc? A to samé ohledně rozptylu mezi místem, kde se trubec vylíhnul, a kde zemře. Opět nemáme představu. A co trubčí shromaždiště? Jsou některá preferovanější, že by na nich byli i výrazněji trubci z daleka? Nebo platí, že nejvíc trubců z určitého úlu je na nejbližším shromaždišti a s jejich vzdáleností trubců z konkrétního úlu ubývá?
No a nakonec nějaká koncepce. Když Vy se budete snažit dělat kvanta trubců, ale vedle někdo výběr z několika inseminovaných matek a trubce nebude omezovat, tak jste namydlený. Takže je tu prostě tolik neznámých a proměnných, že si netroufnu ani odhadnout.
Gupo až dostaneš odpověď, poděl se prosím s námi i o odpovědi, které už jsi dostal, když si se takto tázal dříve, Díky.
Srozumitelně to má popsaný Linhart v knize Myslet jako včela. Matka nebo Trubčice má největší benefit ze zplozeného trubce. Dělnice pokud nemá moznost se stát trubčici tak je pro ni výhodné vychovat novou matku a vyprodukovat roj.
Z toho pro sebe usuzuji: že geny do širokého okolí rozšiřují trubci, kteří oplozují panušky. Trubčí včelstva vnáší nové geny do prostředí. Jsem, ale jenom strojař a včelařit jsem začal teprve letos.
Bohužel, Linhart to velmi hrubě zjednodušil a ve svých výpočtech počítal jen množství předaných genů.
Úplně mu tam chybí to podstatné, jaká je pravděpodobnost, že trubec nebo matka předají svoje geny dál. Bez těchto pravděpodobností ty výpočty jsou jen hraní si se zlomky, které nedává žádný smysl.
Ale kvantifikovat tyto pravděpodobnosti bude velmi těžké.
Nechci se zastávat Linharta, ale to ředění genů do generace F1,F2 tam popsané má i graficky zobrazené.
Ano, ředění genů, ale kde je započteno, že se panuška vrátí z proletu, a kde je to, že k plození se dostane jen malé promile trubců. Prostě si pohrál se zlomky, které doopravdy vypadají jinak.
Dobrá tak jinak tedy.Mate pro tvrzení ze dovoz cizich plemen vcel ovlivňuje negativne vitalitu mistni populace včel nejake prace kdde se o tom da dostudovat nebo to jsou jen normalni zavery z vseobecne platnych znamych???
V praxi je to dle mych zjištění naprosto jinak a zajimalo by mne zda vubec nekdo realne vi kolik sil a prace to da udrzet a mit nejake solidni matky BF mezi Krankami??
Ja na novych 3 stanovistich jsem aani s 50 vcelstvy nedokazal prebit mistni Kranky pri srovnatelnem poctu včelstev (je jich tu malo a stanoviště mam v tahlem dlouhém údolí) a to 10 vcelstev bylo jako trubci.Co se týče barvy jak je tu zminovano tak podle toho posuzovat ze jde o BF je hloupost největší protoze hromada Kranskych lini je s prozkem a přitom BF siroko dalleko nikde.Ani v kilometrové vzdalenosti se v zadne vetsi mire BF neprojevila a resim to jinak.A neni to tak jen u mne ale znamej maa pres 120 vcelatev BF tez chova matky a to co se tvrdi ze BF silne prebije tak v praxi videt proste neni.
Eddie: Vystihl jste to naprosto přesně. Matka je v úlu a jen jako panuška při oplození si vyletí pro pohlavní buňky trubců. Za určitou formu migrace z její strany je možné považovat vyrojení, kdy se přesune ona i "centrum" matkou produkované genetické informace. Rojení ale probíhá jen někdy a rojí se ne všechny matky. Hlavní migrací u včel jsou právě lety trubců na trubčí shromaždiště. Geneticky znamená migrace vnášení genů z populace donorové pomocí migrantů do populace přijímající (recipientní). Děje se to tak, že se migranti v populaci přijímající zapojí do rozmnožování. Migrace probíhá, dokud se přijímající populace nestane geneticky totožnou s tou donorovou. Někdy se tak neděje přesunem jedinců, ale stačí přesun rozmnožovacích partikulí. Např. u ryb může být migrace uskutečněna odnesením jiker proudem vody z místa jejich vypuštění na místo jejich vylíhnutí. Nebo třeba u rostlin semena pampelišky se vytvoří a dozrají někde, ale mohou být odnesena větrem kilometry daleko. Nebo kokosový ořech spadne zralý do moře a je odnesen vodou na stovky kilometrů vzdálený ostrov, kde se zachytí a vyklíčí.
Obě Linhartovy knihy stojí za přečtení. Myslet jako včela i Včelařit jako včela. Bohužel konec té druhé byl psán horkou jehlou a některé věci tam nejsou vysvětleny jasně.
KTM: To nebylo nic proti Vám nebo Buckfast. Prostě obecně, když máte nějakou populaci, tak je uzpůsobena na své podmínky a je s ním geneticky v rovnováze. Jiná populace je v trochu jiném prostředí a je uzpůsobena zase na něj. Čím jsou ty populace blíže, tím jsou ty změny menší, čím jsou dále, tím jsou rozdíly větší. Na styku populací se jejich jedinci v hybridní zóně kříží a vnáší si navzájem jiné alely či mění ty vyladěné frekvence. Tím se sice na jednu stranu mírní rozrůznění těchto populací, na druhou stranu se ale zmenšuje přizpůsobení tomu prostředí. Nejhůře na tom jsou F1 hybridi, protože mají půl z každé populace, takže "nezapadnou" ideálně nikam. V další generaci už mají jejich potomci 3/4 z jedné populace a už jí jsou blíž. To jsou obecné biologické principy.
Nehodnotím, jestli je nejlepší plemeno kraňské, primorské, tmavé nebo Buckfast. Z hlediska genetiky by bylo ideální, kdyby tu byla populace jednoho plemene. Takhle prostě dochází k poklesu vitality na těch zónách kontaktu. Ale není to určitě o desítky procent. Hádám jednotky. Kvantifikovat to nedokážu a bude to zřejmě na hranici statistické chyby. A taky to bude v různých parametrech jiné. Píše se u kříženců o vzrůstu bodavosti. Nečetl jsem nikde, že by třeba měli polovinu medu nebo nějakou jinou "Jobovku".
Tedy nikoho neočerňuju, nenavážím se do nějakého plemene, jen by prostě z principu věci prospělo dohodnout se na jednom "nejideálnějším" plemenu pro náš prostor. Ale zároveň je mi jasné, že je to scifi a že musíme nějak rozumně kooperovat v reálu.
Jinak v nám blízké oblasti byla historicky hybridní zóna na styku tmavého a kraňského plemene. Vzhledem k tomu, že se jedná o dva celkem hodně odlišné poddruhy, jak ukazují genetické analýzy, tak ta hybridní zóna musela vitalitu kříženců snižovat spíše více. Ta hybridní zóna je "pruh" několik málo km široký a dlouhý po celém kontaktu populací. Jinak taky vzhledem k oscilacím počasí v době poledové se určitě různě posouvala přes ČR a SR. Abych se nikoho nedotknul, tak napíšu, že procházela územím Velké Moravy
.
Dnes se studuje např. hybridní zóna mezi lejskem černohlavým a bělokrkým v Jeseníkách nebo mezi dvěma poddruhy myši domácí. Ta prochází z Rakouska přes Čechy do Německa. Dělá to skupina prof. Macholána.
KTM: nekde tu byla anal.mikrosatelitu DNA, ktera ukazovala vlivy importu ruznych plemen i po sto letech. Tusim tam byly vlivy davno zaniklych reg.chovu vlasky atd.. To, ze nemuzes prevcelit oblast BF dokazuje, ze stejny vliv mas i ty na chovatele kranky. Patova situace, na obou stranach problem. Kranky s prouzkem BF se objevuji az novodobe,to driv nebylo.
(16.12.2020 14:05)Heteropteryx napsal(a): [ -> ]No a nakonec nějaká koncepce. Když Vy se budete snažit dělat kvanta trubců, ale vedle někdo výběr z několika inseminovaných matek a trubce nebude omezovat, tak jste namydlený. Takže je tu prostě tolik neznámých a proměnných, že si netroufnu ani odhadnout.
Tak to přenést na ostrov. Přímořské státy mají tento včelařský genetický luxus. Např. linie z kterých se míchá BF, mají původ i v několika poddruhů z afrotropické oblasti a středozemí. Jak to opravdu není ve skutečnosti vůbec amatérům jako my známo.
Takže je možné přirozeným páření určit nějaký vzorec ze základních materiálu původního rozšíření, nejlépe také ostrovů které se dají jaksi ohlídat a naněm produkovat matky stejné kvality?
Vysvětlovalo by to jednu věc která mi nejde narozum, jsou na světě producenti matek, kteří nabízí ne dvě ale hned třeba pět základních poddruhů matek.
Nebo co si myslet o genetice takové nabídky?
např.
https://apiexpert.eu/shop/
Tak mne je jasne ze to neni ani nebyl zadny cílený utok,take jsi vzddy velmi rad kdyz se dozvim nove veci od vas i kolem rostlinstva,jenze dnes je takova doba ze vase troufam tvrdit vedecke a sofistikovane vysvetleni je tak odborne ze diky temto par slovum se toho muze chytnout podstatna cast vcelaru a zacit svadet hlavni vinu uhy u u nas na dovoz o kterem se tvrdi ze je nelegalni(zatim ani ministerstvo nedokazalo ani legalnost ani nelegalnost dokazat) zacit vse svadet na ty co si nekds neco odvezli a vlastne jsou to oni kuly komu prichaazime o vc ly.O tom ze se to deje napric ve vsech koutech sveta a plemenach vcel jaksi pomlci.O bodavosti je to pravda v tom ze pokud se Bf setka s geny černé muze byt problem.Jinak spise naopak a pocet spatnych a dobrych matek nijak nevybocuje mezi Kranku a BF .Ja pouzivam hodne silné trubci oddelky a pozdni oplozeni,jinak nejde zajistit u mne relativne slusne F1 BF.
Ja som toho názoru, že je jedno, čo dovezieš. Dopredu nevieš, ako sa to prejaví v odolnosti. Môžeš mať šťastie a je to fakt len šťastie a dovezená línia bude v tvojej oblasti prosperovať. Z toho, čo som za posledných 10 rokov u mňa vyskúšal, dopadli najhoršie línie Vigor. Boli od troch rôznych chovateľov a všetky skončili ako prvé. Dovezené matky zimu prežili, niektoré aj druhú. Ich dcéry však ani prvú.
(15.12.2020 20:38)tom.50 napsal(a): [ -> ]........
Neodpustím si připodotknout, že nekriticky uctívaný Veselý byl tvrdým odpůrcem K, ale progresivnějšímu křídlu mladých normalizačních soudruhů se podařilo K prosadit. To by se už nepodařilo.
Nezlobte se, ale co je tohle za nepovedenou báchorku ?!
Měl jsem tu čest být dlouholetým spolupracovníkem ing. Veselého. Strávil jsem s ním spoustu času na cestách i při inseminacích po celé republice. Historii kraňky v ČR mi vyprávěl dopodrobna. Byl iniciátorem staničních srovnávacích pokusů v 70 letech. Byl velkým a nadšeným propagátorem kraňky a zakladatelem chovatelského sdružení. Jsem z rodiny profesionálních včelařů, kteří s Veselým spolupracovali a normalizační soudruzi za dovozem rakouských kraněk tedy opravdu nestáli. Držte se, prosím, včelařských témat o kterých zdá se něco víte.
(16.12.2020 20:23)patko79 napsal(a): [ -> ]Ja som toho názoru, že je jedno, čo dovezieš. Dopredu nevieš, ako sa to prejaví v odolnosti. Môžeš mať šťastie a je to fakt len šťastie a dovezená línia bude v tvojej oblasti prosperovať. Z toho, čo som za posledných 10 rokov u mňa vyskúšal, dopadli najhoršie línie Vigor. Boli od troch rôznych chovateľov a všetky skončili ako prvé. Dovezené matky zimu prežili, niektoré aj druhú. Ich dcéry však ani prvú.
Paťko, Vigorky boli jedinná línia u ktorej sa deklarovalo šľachtenie na VT. Asi to nebude také jednoduché. Po posledných príspevkoch od "Petra
" som presvedčený, že každá výkonná M je dobrá. Odchovať ju môžeš len z tých čo prežijú a aj tak nie je vyslektovaná na odolnosť. Takže nejaké virtuálne rozdiely v názvoch línii by som už nebral vážne. Je to výber, ktorý musíme akceptovať. Ak urobím nejakú chybu, je jedno, akú líniu chovám, včelstvo uhynie.
Albert, ja som len napísal, ako v mojom prostredí dopadli Vigorky, netvrdím, že inde by neboli v pohode. U mňa rozhodne nie. A už ani nemám chuť objednávať matky, je to zbytočnosť. Najlepšie prežívajú tunajšie "zmesky". Je to jednoducho u mňa tak ako som napísal. Nepotrebujem robiť reklamu akejkoľvek línii.
Na seminaři v NASA se diskutovalo o matkách Vigor někteří včelaři taky hovořili ,že matky si u některých nesedly u mne zase si sedly je pravdou,že jsem začínal již z linii Vučko přes Lesanku až po Vigorku.Chovám matky z insem. matky a z F1 některé F2 ostatní jsem nezkoušel nedovedu posoudit, všechny mají dobrý čisticí pud a s tím jde taky varroatolerance oproti ostatním. Zkoušel jsem 8 matek Singerky F1 nechoval jsem s nich matky a zase u mne mě nepřesvědčily,půměrné spíš slabší a každy rok na stromě. Jen škoda ,že p. Čermák s prodejem insem. matek končí .
Ať se daří Zdeněk
To , co píšete o liniích, znamená, že mnoho genů, které nás jako včelaře zajímají a které sledujeme, tak mají nízkou míru dědivosti. Jak jsem psal výše, tak vlastní fenotypový projev genu (projev vlastnosti) má svoji část genetickou a část je výsledkem vlivů prostředí. Geny s vysokou mírou dědivosti jsou geny, které zcela nebo téměř zcela stojí za vlastností a vliv prostředí se vůbec nebo jen minimálně projevuje. Například gen kódující krevní skupiny systému AB0. Je jedno, jaká je teplota, co jíte, jakou nemocí trpíte, krevní skupina je daná geneticky a žádný vnější vliv to nedokáže změnit. Ale například u genů pro tělesnou výšku celkový vzrůst organismu je ve finále dán nejen tím, jaké alely jsem zděsil, ale i to, jak kvalitní stravu jsem měl během růstu, jak byla vyvážená z hlediska vitamínů a minerálů, jestli jsem neutrpěl nějaký úraz, neprodělal třeba křivici a podobně. Jinak řečeno, tak u genů s velkou dědivostí je výsledný fenotyp dám (téměř) úplně geny, u genů s malou dědivostí, jsou geny a jejich alelami dány jen určité mantinely nebo jen určité dispozice a na výsledném fenotypu se výrazně podílejí i vlivy prostředí. Co tu píšete o vlastnostech včel a o varroatolerantních vlastnostech, kde jednomu to funguje, jinému jinde nefunguje, tak to znamená, že i když máte geneticky ten "správný materiál", tak vlivy prostředí jsou tak silné, že mohou genetický základ určitých vlastností velmi výrazně potlačit. Příklad: Vezměte si dva stromky meruňky téže odrůdy a jednu zasadíte u Břeclavi a druhou v Peci pod Sněžkou. A po letech si porovnáte, kolik Vám která dala plodů a jakou měly kvalitu...
Tady se nabízí otázka třeba u té varroatolerance, jestli genetický základ je to maxim možného, co včely dovedou a vnější podmínky to na jiných stanovištích už jen zhoršují, nebo jestli je to jen určitý "průměr" a jsou i stanoviště a tedy podmínky, které to dokáží vylepšit. Pokud by se dokázalo odvodit, jaký faktor či jaká kombinace faktorů vlastnost zlepšuje či zhoršuje, mohli bychom pak třeba ve včelařské praxi pomocí změny tohoto konkrétního faktoru ovlivňovat i tu konkrétní včelí vlastnost.
To, že u včel má spousta chovatelsky žádoucích vlastností nižší dědivost, se pak projevuje v tom, že si tu spousta úspěšných včelařů protiřečí a dohadují se, kdo má pravdu. Paradoxně pravdu mají všichni. Každý má pravdu právě pro své plemeno včel, svůj typ úlu, svůj způsob včelaření, své stanoviště, svoji nadmořskou výšku atd. atd.
Protože jsem o včelách z odborné literatury posledního půlstoletí vydané v ČR přečetl asi 80 %, troufnu si tvrdit, že většina těch knížek je špatná, protože uvádí konkrétní postupy pro konkrétní úl a konkrétní oblast, aniž by to ale zdůraznila. Spousta začátečníků pak tápe a neumí najít chybu, i když dělá přesně vše "podle receptu". Nejlepší je v tomhle ohledu určitě Brenner, který to vysvětluje obecně biologicky.
heteropteryxi, diky za zajimave, k premysleni podnecujici a obzory rozsirujici prispevky.
TomasK1: Díky za zpětnou vazbu, budu psát dál
A pro všechny další: Klidně pište dotazy, připomínky, názory..., pokud budu umět, odpovím, pokud nebudu, pokusím se popřemýšlet a podiskutuju