Příspěvek: #41

Citace:K čemu se to vůbec pak dělá, dyž je závěr předem danej ?
Když jsem nepozoroval DWV, jako že ne, tak to je hodnoceno jako " někteří včelaři nedokáží odhalit příznaky varoázy ".
No tak k čemu to ? Roztočů bylo málo - blbě počítám nebo mě to vynesli mravenci, příznaky nepoznám, když jsem neviděl DWV, léčím blbě - přesto, že jsem udělal co jsem mohl, dělám to vůbec blbě - přesto, že jsem nikdy jindy neměl ztráty ani 10%.
Je to pro kočku - výsledky jsou předem predikovaný, a když náhodou nesedí, je to statistická chyba.

2014 jsem pozoroval DWV, roztočů dost na podložkách i na trubčině, po KM v srpnu a Varidolu v listopadu mraky. Po KŠ v prosinci pak prakticky nic. Úhyn 0.

Nevím, nic nevím.

[nadsázka] Na mysl se mi dere vzpomínka na Felixovu statistiku - ...jak můžete mít hlad, když jste snědl půlku kuřete... [/nadsázka]

Příspěvek: #42

Ta data z CISU by byla zajímavá pro potvrzení či vyvrácení zatím náznaku - že kolapsy byly v podstatě lokální. Postihly určitou oblast a o kus dál to bylo již v normě.

O tom že to nebyl jen roztoč je snad zbytečné mluvit.
A pokud někdo použije argument, že včelař nepostřehl příznaky varoázy a včely mu na ní uhynuly. Podle mě se jednoznačně pozná že autor je z Čech.

Příspěvek: #43

No jenže co mám zprávy z nejbližšího okolí, tak v zhruba říkají: "Tady je to zkurvený, jestli se naštvu, odstěhuju včely na Vysočinu, tam je to v pohodě."

Taky Pardubice spadly na jaře do natírání, tak to by odpovídalo.

Příspěvek: #44

Vážení diskutující,

Jelikož jsem za projekt zodpovědný, dovolím si pár komentářů k Vašim příspěvkům.

ČSV přišlo s výrazně odlišným výsledkem průzkumu, než je v naší dotazníkové studii. Rozdíl může být dán mnoha faktory, především však rozdílnou metodikou hodnocení. Nechci tvrdit, že data publikovaná ČSV jsou nepřesná nebo špatná, oba výsledky byly získány odlišnými metodami. Zatímco COLOSS dotazník hodnotí ztráty pouze produkčních včelstev, nezahrnuje ztráty oddělků a záložních včelstev, které jednak mají zvýšené riziko úhynu a taky jsou některá předem odsouzena ke spojení (třeba kvůli výměně matek). Díky komentářům v dotazníku jsme mohli chybu způsobenou údaji o oddělcích snížit. Druhý faktor je motivace k zadání údaje: jsem údaj nucen zadat, proto napíšu radši vyšší číslo, když všichni hovoří o úhynech nebo menší číslo, abych nebyl za amatéra nebo nějaké číslo, aby byl tazatel spokojen, že se mu dostalo odpovědi. Zná respondent správnou odpověď na tazatelovu otázku? Plyne z nezadání údaje nějaký postih či profit z jeho zadání? Analogicky můžeme debatovat o výnosu medu hlášeného každoročně do ZO… Čímž nekritizuji jiné výsledky, jen hodnotím situace, které mohou nastat, pokud respondent musí něco říct.

K dotazníku COLOSS není nikdo nucen, je naprosto dobrovolný. Takže nikoho nenutíme k jakékoliv odpovědi, prostě kdo chce, může se zúčastnit. Samozřejmě bychom dále mohli diskutovat o pokrytí respondentů ve studii. Nicméně to budeme vždy u jakékoliv studie. Pohybujeme se na poli sociologie i přírodních věd. Přesnost výsledků sice závisí na metodice studie, ten poslední a nejdůležitější faktor jsou stejně samotní včelaři. Pokud nebudou ochotní nebo nebudou mít motivaci na projektu spolupracovat, nemá to celé smysl. Výsledky mohou být zkresleny "chlubily", jak psal Leoš Dvorský, opačně ale platí, že výsledky CISu mohou být zkresleny včelaři, kteří se "předháněli" v úhynech. Motivace k tomu může být různá a obě studie tím budou postiženy.

Ano, viníkem byla na počátku varroóza, rozlišujte však informace určené pro rozsáhlou veřejnost a pro včelaře. V článcích pro včelaře můžeme diskutovat podrobnosti, v obecné veřejné zprávě je to kontraproduktivní, běžný čtenář by tomu nerozuměl. Pro včelaře zase informace nejsou dostačující. Proto i tu informace o pozorování DWV můžete brát s nadhledem. Tento symptom sice nemusí nutně předcházet kolaps, z vlastní zkušenosti ale vím, že si včelaři toho moc nevšímají, takže pokud se na základě této otázky začnou více všímat tohoto symptomu, jistě mi dáte za pravdu, že je to dobře!

Mrzí mě unáhlené odsouzení monitoringu. Z dat se můžeme poučit a získat trendy vývoje nemocí, zvyklostí včelařů, jejich způsobů léčení. Těžko to ale uděláme po prvním "ostrém" roce, spíše za pár let. Současně i z komentářů nebo dat samotných vidíme, co včelaři sledují a nesledují. To vše se dá využít pro kurzy, přednášky, články… Nepočítám-li pilotní ročník 2013/14, tak máme za sebou první výsledky, kde vidíme rozdíly ve ztrátách včelstev mezi kraji. Nepamatuju si, že bych někdy v minulosti tento údaj četl. Výsledek dotazníku můžeme opřít o čísla, nikoliv o obecnou náladu mezi včelaři. Čísla můžeme v následujících letech zpřesňovat - zvýšením počtu respondentů uvádějících skutečná data. Opět jsme u samotných včelařů… Máme za sebou vcelku extrémní rok, jenže vidíme, že ty extrémy neplatí všude. Budeme tedy každý rok říkat, že jsou velké úhyny včelstev v celé ČR, ačkoliv úhyny budou vysoké jen v jednom kraji? Jak se bude měnit dynamika ztrát v krajích, celé ČR? Čím více respondentů ve studii bude, tím více můžeme mapu přibližovat (kraje, okresy…)

Dotazník se v letech vyvíjí. Vytvořit jej není jednoduché, i když se to možná jeví jako maličkost. Já jsem si kdysi naivně myslel, že jen přeložíme anglickou verzi a pošleme mezi včelaře a ejhle. Už ten překlad byl oříšek, přitom je to pár vět…

Můžeme se sice ptát na genetický materiál, jenže jak otázku položit, aby se na dostalo správné odpovědi? Na základě čeho ví včelař správnou odpověď? Podobně je to s pesticidy a dalšími možnými otázkami. Nebráním se tomu dotazník rozšířit, ale včelař nesmí mít pocit, že je zkoušen jako ve škole a zároveň mu musí být jasné, na co se ptáme a musí znát odpověď, ne se jen domnívat...

S pozdravem


Jiří Danihlík

Příspěvek: #45

Ale já COLOSSu fandím, propaguji a oceňuji práci na tom odvedenou. Včelaři sobě. Většina poskytuje data do CIS, všichni do UE, oboje jsou zakonspirovaná jak v NSA. Další data ve VMS a EAGRI. Akorát moc nevím co si z letošních výsledků COLOSSu konkrétně pro sebe odnést. Kromě toho, že je statisticky dobře, že nevčelařím v Moravskoslezském kraji.

Příspěvek: #46

Třeba tam s chutí příští rok včely odvezete...

Detailní hodnocení pro včelaře, kde si snad najdete i to "pro sebe", připravujeme... potřebuju k tomu čas, je to práce na pár týdnů, i když se to asi na první pohled nezdá...

Máte-li nějaké kontrétní požadavky na vyhodnocení, své hypotézy, které lze potvrdit či vyvrátit na základě dotazníku, napiště mi je, rád je prověřím, pokud to bude možné!

JD

Příspěvek: #47

(29.07.2015 16:28)Jiří Danihlík napsal(a):  Mrzí mě unáhlené odsouzení monitoringu. Jiří Danihlík

Ale ne, monitoring je skvělá věc, už pro srovnání s evropou.
Ale Leoš to vystihnul asi dobře - stále historicky přepokládá jednoho viníka. Letos asi fakt v tom nemá moc smysl šťourat, ale zjevně se otevírá zásadně širší paleta možností.
Pro začátek by stačilo neznat dopředu, co za úhyny může. První vlašťovky můžou být snůškové rostliny. Nebo termín krmení. Nadmořská výška, kupříkladu, zatímco jsem téměř neslyšel o úhynech ve 200-300m, tak u nás nad 700m prakticky 100% - přežili jen víc jak troje pospojené. Se stejnou startovní čárou. Nebo délka zimního spánku ?
Jasně, že jednodušší dotazování je, zda jsem léčil gabonem nebo KM.

Příspěvek: #48

Zrovna jste narazil na něco, na čem zrovna dělám s kolegou z Rakouska. Máme GPS souřadnice PSČ kódů, lze dohledat nadmořskou výšku a podívat se na úhyny...

Jinak ostatní nápady si značím a popřemýšlím nad tím. Na konci srpna jedu do Grazu, kde bude možnost to probrat a případně před-připravit pro další ročník. A díky, přesně o tom je Citizen science (občanská věda).

JD

Příspěvek: #49

doplňky krmení - probiotika
Počet zásahů do plodiště
U odpvěďí typu volba/zaškrtávátko udělat rosáhlejší popis co se tím myslí

Příspěvek: #50

Vůbec nerozumím, proč se do vymezeného tématu COLOSS dostal trojský kůň CIS.

U Colosu je známo kolik účastníků přispělo (nemá smysl jejich dobrovolnou aktivitu napadat a vyhodnocování zpochybňovat) jako stejně nemá smysl řešit pravdivost výsledků CIS - nevím kolik zkreslili členové, ale za mnou jako nečlenem pro údaje nikdo nebyl takže možná NEúhyny nečlenů číslo sníží. Nebo zpochybňovači odbornost včelařů, kteří nejsou členy budou chtít z principu číslo zvýšit.

... prostě výsledky jsou vždy o lidech!!!

Příspěvek: #51

Bez statistiky, bez náznaku souvislostí nedojdeme k pochopení a není možná predikce. Jakékoliv zpochybňování statistiky relevantních údajů je hloupé. V takovém případě by nemělo smysl ani o ničem diskutovat, protože každá diskuze vychází z praktické zkušenosti a zkušenost jsou data.

Příspěvek: #52

Jiří děkuji Ti za informace, které mi (nám) za zapojení do projektu posíláš emailem a zveřejňuješ i zde. Nečekám od statistiky neměnnou vyjádřenou pravdu co všechny úhyny způsobilo (ani laboratorní vyšetření by nemuselo být vždy stoprocentní, když by šlo o faktor X (nebo soubor faktorů), který nikdy neznali a nedokázali laboratorně určit co způsobuje - mě se HLAVNĚ LÍBÍ, že projektem aktivně spolupracujeme (i když třeba všichni zúčastnění nedosahujeme odborných kvalit špičkových včelařských vševědců).

Jinak o statistice psal již G.B.Shaw v citátu "Znám tři druhy lží. Velkou lež, malou lež a statistiku."

Jaromír

Příspěvek: #53

Díky, právě spolupráce je to, co mě na tom baví. Ať už spolupráce s včelaři u nás, tak i s kolegy ze zahraničí.
Dostává se mi zpětné vazby od respondentů - jak pochvalné, která dodá sílu, tak i kritické, což je zase impuls k vylepšování.

Zároveň jsem rád, že existuje u nás dost včelařů, kteří jsou schopni dělat víc než jen kritizovat systém, včelaře v okolí atd. A přitom to víc je v podstatě jen 10 - 15 minut ročně na vyplnění dotazníku.

Podle mě už jenom vědět, kde a jaké úhyny vlastně byly, je přínosné. A to jsme na úplném základu celého projektu.

A když jsme u toho Citizen science, tak i díky diskusi na VF se podařilo vyladit chyby pilotního ročníku. Nekteří z diskutujících se mi ozvali a pomohli vylepšit finální verzi dotazníku, některé jsem oslovil sám. No není to pěkný příklad spolupráce a společného vylepšování

Jak jsem někde nedávno četl: Nikdo není nucen, ale všichni jsou zváni. Je to citát jednoho německého mnicha.

Příspěvek: #54

Ještě k těm výhradám o "statistikách". Na Collossu je velké plus, že vznikají srovnatelná data - svým způsobem v každé zemi dobrovolný vzorek a podobný/stejný dotazník.

Takže je to navzájem srovnatelné, mezinárodně i v časové řadě.

Což CIS může nabídnout maximálně v časové řadě, v zahraničí jej nemají.
Ovšem je to ještě jednodušší, CIS žádná data nenabízí, jinak by je dávno nabídl. Takže to nestojí za nějaké porovnávání. Tank ve stodole.

Příspěvek: #55

... a jak to vše uchopila media:
http://www.ceskatelevize.cz/porady/10122...h-ostrava/
čas tuším někde kolem 18.20. Mediální zkratky jsou děsivé, ale na druhé straně zní od Moniky Fleišmanové termín varroóza, ufff, dobře! ...
Náš vzácný a vážený přítel a kolega František Vlček se stal mediální celebritou, Františku, to nic ...
Jiří

Příspěvek: #56

Škoda že dotazník nevyplnila skupina uživatelů co v létě jen točí med a ošetřují v zimě - tedy hubí roztoče.
Bylo by zajímavé srovnání, tedy zda i zde platí, že léčená viroza/chřipka trvá 2 týdny, neléčená 14 dní.
Tedy v případě včel, že tak i tak, asi 1/3 odejde.

Já jsem vyhlášený špatný včelař, ale když i Vlček měl potíže. Díky že je přiznal.

Příspěvek: #57

Já ne,to vnouček Honzík.Já jen dělal křoví.
Já se tím netajím./Ztráty/.Víc mne mrzí to,že neznám příčinu. F.V.

Příspěvek: #58

To ti řekne Louky.
Máš jich moc a málo se o ně staráš. Máš se starat tak, aby nehynuly.

Příspěvek: #59

Tak ti američani už taky vyhodnotili svůj dotazník : http://pnwhoneybeesurvey.com/the-buzz/

Příspěvek: #60

V Ontáriu si to vyhodnocuje vládní organizace a podává velmi pěkný referát : 2014 Winter loss

Bonus - ať se vidí co se za státní peníze provádí