Toto fórum používá cookies
Toto fórum využívá cookies pro ukládání vašich přihlašovacích údajů, pokud jste zaregistrováni. Pokud nejste, ukládá vaší poslední návštěvu. Cookies jsou malé textové dokumenty uložené na vašem počítači. Cookies uložené tímto fórem mohou být použity pouze na této webové stránce a nepředstavují žádné bezpečnostní riziko. Cookies na tomto fóru také ukládají konkrétní témata, která jste si přečetli a kdy jste je naposledy četli. Prosím potvrďte, zda chcete přijímat nebo odmítnout toto nastavení cookies.

Cookie budou uloženy ve vašem prohlížeči bez ohledu na volby, aby se zabránilo opětovnému pokládání tohoto dotazu. Budete mít možnost změnit nastavení pro soubory cookie kdykoliv pomocí odkazu v zápatí.


Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 0 Hlas(ů) - 0 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Členství v ČSV
Autor Zpráva
Brtník Pryč
Senior Member
****

Příspěvků: 256
Připojen(a): 31.12.2010
Hodnocení:  
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #41
RE: Členství v ČSV
(28.11.2011 11:59)Vladimír Polyster napsal(a):  A k bodu 2: pokud bychom chtěli něco rušit, měli bychom mít připraveno něco, co bude podstatně kvalitnější.
Má někdo nějaký návrh?

Vladimíre ,dobrou alternativou je, že vzniklo uskupení PSNV cz.
Za posledních 10 let je snad mohu nazvat "hnacím motorem českého včelařství" a navíc svazu šlape na kuří oka.......což je potřeba... ,aby se určité věci dali do pohybu a netrvali navěky věků.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 28.11.2011 12:52 od Brtník.)
28.11.2011 12:33
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vojtech Langer Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.813
Připojen(a): 18.02.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook Google+
Příspěvek: #42
RE: Členství v ČSV
Ako sa vyjadril jeden náš kolega, PSNV nemá záujem na tom, aby bola veľká, čo sa týka členskej základne.

Totiž platí rovnica: veľa členov = veľa rôznych názorov = veľa problémov.

Vojto.

B9, B10, 42x27,5, od r. 2013 aj 42x17 - všetko uteplené, Strážovské vrchy, 575 mnm, teraz aj 325mnm
Hlasování: milan.hula (+1)
28.11.2011 12:52
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vladimír Polyster Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 575
Připojen(a): 15.09.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #43
RE: Členství v ČSV
(28.11.2011 12:33)Brtník napsal(a):  Vladimíre ,dobrou alternativou je, že vzniklo uskupení PSNV cz.
Za posledních 10 let je snad mohu nazvat "hnacím motorem českého včelařství" a navíc svazu šlape na kuří oka.......což je potřeba... ,aby se určité věci dali do pohybu a netrvali navěky věků.

Za vznik PSNV jsem nesmírně vděčen,vykonala už mnoho užitečného.
Zatím to ale patří spíše do bodu 1), tedy do snahy o zlepšení stávajícího stavu.
Základní pravdu napsal v posledním příspěvku Jiří Matl: Klíč je tu, u nás dole.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 28.11.2011 14:35 od Vladimír Polyster.)
Hlasování: milan.hula (+1)
28.11.2011 14:28
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Pavel Holub Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 2.923
Připojen(a): 08.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #44
RE: Členství v ČSV
(28.11.2011 12:30)Jiří Matl napsal(a):  ... (i to bychom mu ostatně měli dávat vědět)........A založit dnes občanské sdružení s nějakým společným jmenovatelem - není zase až takový problém ... Tedy pokud je chuť a mlíko, jak pravý ten starý židovský vtip ...Big Grin
Jiří

Když jim napíšeme, tak nám maximálně slušně odpoví. Když budeme chtít něco měnit jejich volebním systémem, to je předem prohrané, je to kopie demokratického centralismu. Vrchní systém je přebujelý, začaly tam platit Parkinsonovy zákony. Jedna metoda ale existuje. Nechat tomu uhnít nohy, volba útěkem ze scény. ZO ČSV se domluví, založí si paralelní o.s. se stejnými lidmi a stejnou zodpovědností a v ZO zůstane nejméně pět členů nejlépe s 5ti včelstvy (§16 stanov). Vše bude fungovat jako dosud, ale finance (až na odvody z těch pěti včelstev) zůstanou ve spolku. Místní spolky, o.s., pak mají daleko lepší možnosti získávat peníze z městských pokladen. Pojištění lze zajistit také v místě za stejných podmínek (nebude tam přesun milionů na "Podporu prodeje medu"). Jediná"nevýhoda" je, že se členové zřeknou majetků typu Křemencova, NASA, 1/5 Dol, Jabloňany ... Majetky, které by nás měly živit, tak z nás ještě sajou, k čertu s nimi. Někdo si je rád konečně doprivatizuje. Nahoře stačí jen jedna kancelář pro styk se státní správou. Jinak vše okolo toho je pro nás včelaře zbytečné. Pokud se to po...., tak bude mít naopak stát zájem na tom, aby něco fungovalo. Role se otočí. Obyčejných včelařů se to nedotkne. Problém je v tom, že budeme-li stále čekat, že se něco zlepší, zaniknou zatím ZO a spolky se budou dávat dohromady obtížně.
To je scénář, který není vyloučen a mělo by se s ním počítat. Na ČSV by si měli rychle rozmyslet co dál, protože se mi vlivem jeho činnosti dotýkají více negativa, než pozitiva. Zdá se mi, že je loutkou v cizích rukou.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 28.11.2011 15:11 od Pavel Holub.)
Hlasování: Tomáš Heller (+1), Jiří Matl (+1)
28.11.2011 15:08
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vladimír Polyster Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 575
Připojen(a): 15.09.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #45
RE: Členství v ČSV
(28.11.2011 15:08)Pavel Holub napsal(a):  Pavel Holub napsal:ZO ČSV se domluví, založí si paralelní o.s. se stejnými lidmi a stejnou zodpovědností a v ZO zůstane nejméně pět členů nejlépe s 5ti včelstvy

Ano, to už je komplexní varianta podle bodu 2), tedy náhrada stávajícího systému jiným.
Asi by se mi to také líbilo. Vidím jen, jak pasivní je naprostá většina včelařů a jak se jim nechce nic měnit. Ani zastaralý způsob včelaření , ani členství v nějakém spolku. Nedej bože, že by po nich někdo chtěl nějakou aktivitu.
Takže by se mohlo stát, že těch 5 včelařů by bylo v tom nově vzniklém občanském sdružení a protože by to asi byli ti aktivní, zbytek by se rozpadl.
28.11.2011 17:03
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.862
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #46
RE: Členství v ČSV
(28.11.2011 17:03)Vladimír Polyster napsal(a):  Takže by se mohlo stát, že těch 5 včelařů by bylo v tom nově vzniklém občanském sdružení a protože by to asi byli ti aktivní, zbytek by se rozpadl.

No ale, Vladimíre, byla by to zase až taková tragedie? Big Grin
Jiří

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Svobodné rozhodnutí je i přijetí odpovědnosti za slova i činy. Ukrytí jména či kukla přes hlavu jí nikoho nezbaví.
28.11.2011 17:20
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.719
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #47
RE: Členství v ČSV
(28.11.2011 12:52)Vojtech Langer napsal(a):  Ako sa vyjadril jeden náš kolega, PSNV nemá záujem na tom, aby bola veľká, čo sa týka členskej základne.

Totiž platí rovnica: veľa členov = veľa rôznych názorov = veľa problémov.

PSNV se nebrání jakémukoli počtu členů, ale masovost není cílem.
Zrovna předminulý eVěstník, zveřejněný i zde v jiném vlákně, byl distribuován i mimo PSNV, mimo jiné z cílem propagovat PSNV a lákat ke vstupu.

Právě eVe vznikl proto, aby existovala jednoduchá možnost komunikace se členy i mezi členy. I když ta nebyla moc využívaná a spíše to "zakladatele" mrzí. Pokud by kterýkoli člen napsal cokoli k věci, bez nějakých urážek, dostane se to do věstníku.

Názorová různost je výhoda.
A členové co budou své různé zájmy prosazovat prací jsou jen vítáni. Pokud bude někomu současný zájem o VD příliš zaměřený na VD, klidně můlže zahájit bádání třeba nad izolací úlu, nikdo mu v tom bránit nebude.

Je výhodou všch demokratických uskupení, že umožňují v sobě život různých názorovývh proudů - udržuje to to seskupení pohromadě a tříbí názor.

A kde jinde by to mělo platit jinde než u včelařů, Právě "genová" různost včelstva je jeho velká výhoda.
Hlasování:
28.11.2011 18:42
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vladimír Polyster Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 575
Připojen(a): 15.09.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #48
RE: Členství v ČSV
(28.11.2011 17:20)Jiří Matl napsal(a):  No ale, Vladimíre, byla by to zase až taková tragedie? Big Grin
Jiří

Nejprve by to byla pro těch 5 značná úleva. Ten rozpadlý zbytek by ale měl včely na zahradě dál a tak by pocit klidu a pohody mohl dostat hořkou pachuť uprostřed invazí VD.
Ale musel by to být slastný pocit!Shy
28.11.2011 20:32
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Pavel Holub Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 2.923
Připojen(a): 08.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #49
RE: Členství v ČSV
Tu pachuť by odvál čas. Jen ještě jednou a dost. To teď zažíváme ty pachuti pravidelně co 4 roky, tak jednou navíc ještě přežiji.
Já k tomu ale nesdílím tu skepsi. Kdo chce včelařit, je okolnostmi nucen spolupracovat. Pak to bude více o tom praktickém a méně o tom administrativním. Když to fungovalo za Císaře pána, ta co by ne teď.
Hlasování: Jiří Matl (+1), Jiří Šilhán (+1)
28.11.2011 20:57
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.719
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #50
RE: Členství v ČSV
Já, duší anarchista zde stále vidím utkvělou ideu velké jednoty.
Spíš než nějaká homogení lokální uskupení bude budoucnost - pokud zaniknou dotace - spíše patřit menším uskupením která budou vedle sebe působit. Každý má jiné zaměření. Jiná parta se možná sejde kolem kompresoru, jiná bude běhat s kanystry KM, a a třetí si pořídí něco na vyvaření vosku a parafinování, další bude mít včely jen kvůli medovině. Smile

A mnozí zůstanou nadále individualisty, jen jim bude chybět ten důvěrník, co jim chodil na podzim něco dělat do včel a hlavně přinesl tu dotaci.

Samozřejmě drobné částice se budou dále organizovat a propojovat, až to zase nakonec někdo zestátní a bude zde opět jednota. Smile
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 28.11.2011 23:32 od KaJi.)
Hlasování: Pavel Holub (+1), Vojtech Langer (+1)
28.11.2011 21:47
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vojtech Langer Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 1.813
Připojen(a): 18.02.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook Google+
Příspěvek: #51
RE: Členství v ČSV
Karle, Ty si anarchista s dušou básnika! Big Grin

Ale vážne. Máš pravdu, ale je to dlhá cesta, na ktorej musíme zameniť falošné hodnoty za skutočné. Inak to včely a spolu s nimi aj včelári (ľudstvo) prehrá.

Vojto.

B9, B10, 42x27,5, od r. 2013 aj 42x17 - všetko uteplené, Strážovské vrchy, 575 mnm, teraz aj 325mnm
28.11.2011 22:18
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Madra Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 755
Připojen(a): 30.01.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #52
RE: Členství v ČSV
Kaji: takže spam??? Smile))

Jiří Holub:

Je hezké jak píšeš, že Nasa a Jablonany nás vysávají (dol je sro, ty jsou za a) zakladany za účelem zisku, b) tam má čsv tušim jen 25% účasti, ale to neznamená, že dol mám v lásce), zapoměl jsi, že 100% svaz ještě vlastní Včelpo Obora, které podle výpisu není v mínusu, ale zas mne tam zarazila jiná položka...

Ale konkrétně a ted to nepíšu jen na adresu Jiřího, ale všem,

Jak by jste si představovaly svaz??? Co by měl dělat??? Formu??? Co by měl vlastnit???


Nic takového tu zas nečtu, jen mlátime pyskem a prd.

Mezi námi, svaz se zmení, ale musí se to udělat ze spoda, když se nám to nelíbí, převzít funkce důvrníků, pokladníků, předsedů a jednatelů, ject na zasedání okresů, tam se nechat zvolit do RV a tam to zmenit, ale kolik z nás se cpe do funkcí???

Můžem mlátit hubou, ale taky musíme neco udělat, popravdě mi připadáte jak chlapy nad pivem, kteří nadavají nad všim okolo, na vládu, na ceny piva, ale jen mlatí pyskem a nic vic...

Takže šup šup pracovat...

PS: ja třeba za nasa jsem vdečný...

„Rozum je jedinný dar, který příroda rozdělila spravedlivě, protože si nikdo nestěžuje, že ho má málo.“
Hlasování: architekt odpadu (+1), PetrM (+1), StandaS (+1), Vojtech Langer (+1), Josef Křapka (+1)
28.11.2011 23:05
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Bronislav Gruna Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 433
Připojen(a): 28.12.2010
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #53
RE: Členství v ČSV
Mám velkou úctu ke spolkové činnosti na místní úrovni jak v minulosti, tak v současnosti. Také si myslím, že tato přirozená místní spolková činnost bude pokračovat bez ohledu na dotace. Naopak jsem silný skeptik v možnosti reformy nefunkční celostátní organizace s 97 % organizovaností. Proto jsem po minulém sjezdu opustil všechny funkce v OV a ZO. Místní organizaci přesto rád podporuji, nejen členskými příspěvky, ale také jsem rád loni zorganizoval pro ZO výstavu k 90. letům od založení místního včelařského spolku. Na rozdíl od distribuce dotací a léčiv (dělal jsem dříve v ZO pokladníka i zdravoťáka) byla tato práce skutečnou spolkovou činností.

Také vidím budoucnost v samostatnosti místních včelařských spolků, jak to ostatně bylo v počátcích včelařské organizovanosti. Stejně jako tehdy by stačilo malé ústředí spolků se skromnou kanceláří, které by sloužilo místním spolkům a koordinovalo zájmy včelařů na centrální úrovni.

Bronislav Gruna
Hlasování:
28.11.2011 23:20
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Petr L Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 692
Připojen(a): 25.04.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Tykání

Facebook
Příspěvek: #54
RE: Členství v ČSV
Řekl bych, že NASA rozhodně ČSV nevysává, pokud vím, tak tam jdou peníze z ministerstva díky ČSV. Nasa nepatří ČSV, jen je jím provozováno, a domnívám se, že v tomto případě celkem ku prospěchu členů.

Včely to ví nejlíp ...
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 28.11.2011 23:29 od Petr L.)
Hlasování: PetrM (+1)
28.11.2011 23:20
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Guliver Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 292
Připojen(a): 18.07.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #55
RE: Členství v ČSV
(28.11.2011 23:20)Bronislav Gruna napsal(a):  Také vidím budoucnost v samostatnosti místních včelařských spolků, jak to ostatně bylo v počátcích včelařské organizovanosti. Stejně jako tehdy by stačilo malé ústředí spolků se skromnou kanceláří, které by sloužilo místním spolkům a koordinovalo zájmy včelařů na centrální úrovni.

Bronislav Gruna

Taková praktická otázka a kdo to malé ústředí spolků se skromnou kanceláří bude platit? Ne že by se teď neplatilo, ale to malé a skromné vyjde na hlavu člena dráž. Nějak si nedovedu představit, kdo by se za podmínek, že bude platit víc do toho hrnul, když teď jsou hlasy, že když je dotace menší, tak někteří budou odcházet ze svazu, aby neplatily nic, protože dotace na to nestačí. Svaz jde přeorganizovat a i přejmenovat na spolek, což bych uvítal, ten název svaz mi moc nejde.
29.11.2011 0:02
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Vladimír Polyster Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 575
Připojen(a): 15.09.2011
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Vykání
Příspěvek: #56
RE: Členství v ČSV
Zdá se, že ucelená koncepce nového, lepšího systému včelařské spolkové činnosti je zatím jen zbožným přáním. Můžeme na ní pracovat, třeba právě pomocí tohoto Fora, ale zatím bychom měli dělat všechno ke zlepšení toho, co je.
A nesmíme spoléhat, že za nás bude myslet ta "hlava" nahoře, musí myslet naše hlavy v základních organizacích. Nebo že by byl hezčí název: V místních včelařských spolcích?
Hlasování: Madra (+1)
29.11.2011 19:56
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Leoš Dvorský Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 426
Připojen(a): 09.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #57
RE: Členství v ČSV
Prosím, aby mi př. Brtník přeposlal na můj soukromý mejl, dopisy, na které mu funkcionáři svazu neodpověděli. Díky. L.Dvorský

Včelařit bez chemie je normální.
01.12.2011 6:07
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
KaJi Offline
Posting Freak
*****

Příspěvků: 11.719
Připojen(a): 07.10.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #58
RE: Členství v ČSV
(05.12.2011 20:25)KaJi napsal(a):  Ovšem jeden rozdíl zde je:"Čteme nekonkrétní obvinění kolegů a jak kdo byl nebo bude odejit."

Přitom vyšetřování není skončené a už je jasno kdo za to může.
Jeden člen RR je udiven, když zde čte, že si nedělal poznámky, když byl tam požádán, aby věc teď při vyplácení D1 neotvírali a neventilovali. A nejednou taková indiskrece. Cílená? Proti komu?

Tak už to není tajemestvím, komu se zde mydlili nohy.

L.Sojka prý podal silně znechucen a otráven poměry abdikaci.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 14.12.2011 6:53 od KaJi.)
Hlasování: Brtník (+1)
14.12.2011 6:51
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Jiří Matl Pryč
Posting Freak
*****

Příspěvků: 5.862
Připojen(a): 10.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno

Facebook
Příspěvek: #59
RE: Členství v ČSV
To je informace velmi závažná a předpokládám, že by podrobnosti zajímaly řadu členů svazu a obyčejných včelařů. Mohl by se k tomu někdo z vedení svazu vyjádřit? Jsem přesvědčen, že toto forum čtou. Na svazovém webu informace není, tam je jen zpráva o migraci poštovního serveru. Díky předem.
Jiří

Cattus amat piscem, sed non vult tangere flumen ... / Po rybce kočič moc touží, však do vody jít se mu nechce ...
Svobodné rozhodnutí je i přijetí odpovědnosti za slova i činy. Ukrytí jména či kukla přes hlavu jí nikoho nezbaví.
(Tento příspěvek byl naposledy změněn: 14.12.2011 16:37 od Jiří Matl.)
14.12.2011 15:20
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Leoš Dvorský Offline
Senior Member
****

Příspěvků: 426
Připojen(a): 09.11.2009
Hodnocení: Nesouhlasím s příspěvkem   Souhlasím s příspěvkem
Oslovení: Je mi to jedno
Příspěvek: #60
RE: Členství v ČSV
Ano Mgr. Sojka rezignoval na funkce v ČSV. PRV jehor ezignaci přilalo k datu obdržení dopisu, kterým ji oznámil a ústy sekretariátu mu poděkovalo za dosavadní práci.
L.Dvorský

Včelařit bez chemie je normální.
14.12.2011 20:49
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)
KontaktyPortálNahoruNa obsahOdlehčený (archivační) módMobilní verzeRSS | Nastavení souhlasu s cookies