Příspěvek: #201

Před další diskuzí by možná bylo fajn si na toto téma něco zkusit dohledat...

Historicky byla snaha o větší včely - kvůli délce sosáku. Svého času to byl selekční faktor. S velikostí buněk se v tomto ohledu skutečně laborovalo, jen opačným směrem než je předmětem tohoto tématu... A m.j. proto máme dnes za "standard" 5,4 mm.
Podívejte se ale do eshopů s mezistěnami v zahraničí - tam to dogma tak silné není... Proč asi?

Pokud někomu přijde rozdíl 0,5 mm zanedbatelný, asi nemá smysl dál diskutovat.
Jaká by pak byla argumentace ohledně např. zkrácení vývoje dělnice v buňce o 1-2 dny...?
Je to procenticky velmi podobné - cca 10 %.
Ale co by to způsobilo s kleštíkem je nasnadě

Nicméně nikomu tyto myšlenky nevnucuji - jen považuji za docela důležitou první větu mého příspěvku...

Příspěvek: #202

Zdenku, včely jsou už více než 100 let lidským přičiněním převedeny na větší buňky. Do původního stavu to nejde hned a samo. Ten převod má své postupy a zákonitosti, ne každé včelstvo to hned zvládne. Ale je prokazatelné, že včely, které se již narodí na malém díle mnohem ochotněji takové dílo staví a přijímají mezistěny s reliéfem menších buněk. Z pohledu VD, je to jak píše Kuba kousek výše, zkracuje se doba vývoje plodu, což narušuje vývoj populace kleštíka. Ale není to jen o menším průměru buňky, vlivů je zde více. Dost se toho také napsalo na předešlých 10-ti listech tohoto tématu, zkus číst. A nejen zde. Zahraniční studie jasně dokazují, že toto není slepá cesta.

Příspěvek: #203

No toto je pekne zmerané tu na 10x http://postimage.org/image/4uy4dvgwr/ ale skúšal niekto merať priamo bunku nejakým mikrometrom ,vraj čím viacej košieľok tým menšia bunka . A čo ak včely tých experimentátorov čo sa hned prispôsobili na menšiu bunku to dosiahli tak že im tam zabudol meniť dielo ? Verím tomu kratšiemu vývoju včely v menšej bunke ,ale myslím si že lepšie ako včele diktovať veľkosť bunky je držať ich na prirodzenej stavbe . Všetko to môže byť celkom zložitejšie . Pozorovať treba a nechať veci prirodzene plynúť ,tj nebyť kkt diktátor .

Příspěvek: #204

Vojta to tady myslím měřil přímo 3D měřákem.

Ale to s tou košilkou je dobrý postřeh, to mě nenapadlo. Další argument proti příliš časté obměně díla.

Příspěvek: #205

(10.04.2015 13:18)Havelka Jan napsal(a):  Zdenku, včely jsou už více než 100 let lidským přičiněním převedeny na větší buňky. Do původního stavu to nejde hned a samo.

Určitě jste přesvědčeni o tom, že mezistěny mají větší buňky, než jaké včely stavěly před zavedením mezistěn? Na webu je dost článků, které to zpochybňují...
Jako příklad:

The natural cell size of honey bee comb

On the natural cell size of European honey bees: a "fatal error" or distortion of historical data?

Odkud pochází ta informace, že větší buňky byl záměr? Není to jen mýtus?

Včelařím léta na mezistěnách 5,3 mm, na stavebních rámkách ve svých úlech jsem přitom naměřil průměr 5,48 mm, rozsah od 5,33 do 5,66 (měřeno vodorovně na deseti plástech, žádná velká statistika, ale vždy jen jasně dělničí dílo, přechodovou stavbu jsem vynechával). Posledních cca 20 let mi včely na stavebních rámkách postaví zhruba 2x více díla než na mezistěnách. Takže se mohli do určité míry volné stavbě přizpůsobit, kdyby chtěli...

Příspěvek: #206

Ve své knihovně jsem našel toto (BKQ č. 119):

Příspěvek: #207

Včela Moravská 1937 . Ak by vás zaujímalo viac môžem odfotiť.

Příspěvek: #208

Prírodné bunky nie sú malé bunky.
Veľkosť malých buniek je 4,9 mm. Medzistienky s touto veľkosťou buniek sa vo svete bežne vyrábajú. Štandardne sú medzistienky lisované s veľkosťou buniek 5,4 mm. V oboch prípadoch núti včelár svoje včelstvá stavať iba bunky jednej veľkosti. V technológii sa tým pádom nič nezmenilo. Veľkosť prirodzených buniek treba chápať úplne inakšie.
Na pláste s prirodzenými bunkami sa nachádzajú včelie komôrky od veľkosti 4,6 mm do veľkosti 6,6 mm. Bunky s veľkosťou 4,6 mm až 5,6 mm sú určené ako inkubátory pre robotnice, pre trúdí plod stavajú včely bunky o veľkosti 6,4 mm až 6,6 mm a tie ostatné veľkosti v rozmedzí medzi bunkami robotníc a trúdov sú určené na ukladanie zásob. Takýto stav vo veľkosti buniek je možné pozorovať v trámikových úľoch. Pri voľnej stavbe diela včely stavajú na pláste bunky všetkých veľkostí a uličky tiež nie sú rovnako široké.
Na veľkosť prírodných buniek má vplyv viacej faktorov. Je to ročné obdobie, znáškové pomery, vzdialenosť medzi rámikmi a mnohé iné nálady včelstva.

Příspěvek: #209

Asi také záleží na genetické odlišnosti včelstev. U mne ještě nepostavili buňky pod 5 mm. Stále trvají na své míře 5,3 až 5,4 mm. Mezistěny nepoužívám 5 let.

Příspěvek: #210

Áno, štúdie hovoria, že niektoré včelstvá majú problém prejsť na stavbu buniek veľkosti 4,9 mm. Ja však pri mojich včelstvách volným okom pozorujem, že po letáči sa pohybujú včely rôznych veľkostí.

Příspěvek: #211

Ani ja som zatiaľ malé bunky nepostrehol. Tiež som chcel zháňať medzistienky s veľkosťou buniek 4,9mm ale na radu priateľov som to nechal na včely nech si to na voľnej stavbe robia po svojom. Veď posúdte ako sa s tým vtedy trápili. Citujem Včela Moravská 1937: Celkem lze k zdárnému provedení pokusu s výstavbou voští a zakladení plástu dopomohlo: Nekolikeré narkotisovaní včelstva , obezřetné podnecování (dráždení) alkoholem (líh 96°) a mladá matička,která dosud do normálních buněk nekladla.

Příspěvek: #212

(23.08.2015 7:32)Pavel Holub napsal(a):  Asi také záleží na genetické odlišnosti včelstev. U mne ještě nepostavili buňky pod 5 mm. Stále trvají na své míře 5,3 až 5,4 mm. Mezistěny nepoužívám 5 let.

To bude tím, že velké včely nejsou schopny malé buňky postavit. Před 2 roky se mi podařilo vyselektovat matku s potomstvem ochotným stavět 4,9 mm. Letos už takovýchto včelstvíček mám 4 a půl a na volné stavbě staví kolem 5 mm.

Příspěvek: #213

(22.08.2015 11:29)Víťa Vydra napsal(a):  Určitě jste přesvědčeni o tom, že mezistěny mají větší buňky, než jaké včely stavěly před zavedením mezistěn? Na webu je dost článků, které to zpochybňují...
...
Odkud pochází ta informace, že větší buňky byl záměr? Není to jen mýtus?
...

Těch článků/studií je celá řada a vycházejí na obě strany. Měl jsem na to před pár lety přednášku ve Zbýšově, je ale v druhém počítači, který nyní nefunguje, takže mohu sloužit jen zapamatovaným. Zvětšování včel (cestou větších buněk) byl opravdu záměr - účelem bylo nejen zvětšení volátka a tudíž předpokládanému většímu přínosu sladiny, ale i zvětšení sosáku - aby včely dosáhly do jinak hůře dostupných nektárií. Měření délky sosáků byl svého druhu sport - jako je třeba dnes pro někoho počítání kleštíků.

Soudobé zkušenosti těch chovatelů, kteří se "malými buňkami" zabývají, mluví o potřebě tzv. regrese. Je to to, co popisuje Honza - velke včely prostě malé buňky nepostaví, protože by jim přišly malé. Ale včely, které se povede "nějak" zmenšit, už pak stavějí malé buňky jako by se nechumelilo - přijdou jim tak normální.
Na rovinu dodávám, že z mé strany jde (bohužel) pořád ještě o teorii neověřenou vlastní praxí. T.č. jsou v ČR chovatelé, kteří mají s malými buňkami již vlastní praktické zkušenosti.

Příspěvek: #214

V zahraničí sa medzistienky vyrábajú s veľkosťou buniek 5,5 mm, 5,2 mm a 4,9 mm. Švédsky postup prechodu na malé bunky je taký, že včelám sa dajú stavať najskôr bunky 5,2 mm a neskôr 4,9 mm. U nás sa údajne vyrábajú medzistienky s predlohou buniek 5,2 mm. Ale to by tu museli potvrdiť výrobcovia.

Příspěvek: #215

(22.08.2015 23:08)MMacek napsal(a):  Včela Moravská 1937 . Ak by vás zaujímalo viac môžem odfotiť.

Tak jsem si dal práci vypočítat rozměr buňky z těch hodnot uváděných v článku (počet buněk na 1 dm2) .
A vychází to takto:
počet buněk v normálním lisu 744 - odpovídá buňce 5,57 mm
počet buněk zvětšených 605 - odpovídá buňce 6,18 mm
počet buněk více zvětšených 564 - odpovídá buňce 6,4 mm

Takže to jen k tomu, co bylo tehdy považováno za normální a o jaké zvětšení se pokoušeli...
Je to dobový dokument, takže ne nějaké domněnky současníků o tom jak to tehdy bylo.
Na současné "normální" mezistěně jsem napočítal asi 810 buněk na 1 dm2...

Příspěvek: #216

Víťa , aký vyjde rozmer bunky vypočítaný tou istou metodikou pri počte 810 buniek/dm2 ? Či tých 810 bolo tiež vypočítaných nie spočítaných?

Příspěvek: #217

(23.08.2015 8:01)MilanBencúr napsal(a):  Áno, štúdie hovoria, že niektoré včelstvá majú problém prejsť na stavbu buniek veľkosti 4,9 mm. Ja však pri mojich včelstvách volným okom pozorujem, že po letáči sa pohybujú včely rôznych veľkostí.

Mam uplne stejnou zkusenost. 100% volna stavba a v ule bunky i vcely v cele siroke skale rozmeru. Pokud nekdo vidi spasu v mezistenach s mensimi bunkami, tak je na uplne spatne ceste. Problemem je totiz vubec myslenka, ze vcelam budeme urcovat velikost bunek. Je to slepa cesta. Pokud mezisteny, tak bez predlohy (jen cisty voskovy plat), ale to zatim nemam vyzkouseno.

Příspěvek: #218

Ta široká škála buněk má svůj význam. Medné buňky jsou větší a mají větší sklon, plodové dělničí mají menší sklon a jsou (pokud jsou postaveny v plodišti za účelem kladení) naprosto stejné v celém úlu. Včelám se v tom plodišti nesmí dělat zmatek, neměly by se do něho dávat okrajové plásty.
Že rozměr pod 5 je slepá cesta, bych zatím netvrdil, jsou indície, že to je jeden ze střípků mozaiky vlastností přispívajících k varroatoleranci. Jestli velikost včely je závislá na velikosti buňky, o tom zatím nejsem přesvědčen. Přikláním se spíše k tomu, že to závisí na genetice.

Příspěvek: #219

(25.08.2015 21:50)MMacek napsal(a):  Víťa , aký vyjde rozmer bunky vypočítaný tou istou metodikou pri počte 810 buniek/dm2 ? Či tých 810 bolo tiež vypočítaných nie spočítaných?

Na mezistěně jsem buňky pro jistotu spočítal, ale vychází to stejně (v rámci chyby měření) jako výpočet. Šířka buňky na mezistěně je asi 5,3 mm. U jiných výrobců to ale asi může být jiné.

Pro jistotu vzoreček pro přepočet (vyšel jsem z obsahu šestiúhelníku):

d ²=23 094/n

kde d je šířka buňky v mm, a n je počet buněk na 1 dm²

A tady je tabulka, která zahrnuje i různé historické způsoby měření:
On the natural cell size of European honey bees: a "fatal error" or distortion of historical data?

---

(26.08.2015 7:42)Pavel Holub napsal(a):  Včelám se v tom plodišti nesmí dělat zmatek, neměly by se do něho dávat okrajové plásty.

Můj dotaz asi patří do jiného vlákna, tak se omlouvám: Jak obměňujete dílo při volné stavbě, abyste jim v tom nedělali zmatek?

Příspěvek: #220

Vďaka za objasnenie.
Takže sme sa dopracovali k tomu že bunky 5,3mm ktoré používaš (večer zmeriam moju medzistienku od regionálneho výrobcu) sú vlastne menšie ako normálne v roku 1936 . Nie sú tie normálne v roku 1936 už raz zväčšené bunky niekedy ešte skôr? Chcelo by vypátrať kedy sa vymysleli prvé medzistienky a ako vtedy laborovali s veľkosťou buniek.

To len tak teoretizujem , nič to nemení na tom že používanie medzistienok chcem minimalizovať alebo úplne vylúčiť.

---

Víťa, pozerám že kým som dopísal príspevok v tom tvojom pribudol link v ktorom sa možno dočítam odpovede na moje otázky. Preštudujem.