Příspěvek: #61

Tvrdenie o "vyrovnaní" počtu roztočov kvôli vyššiemu počtu trubčích buniek by chcelo niečim podložiť. Ono totiž trúdy pomáhajú údajne výrazne regulovať teplotu v úli a zvýšenie teploty prostredia môže u hmyzu spôsobiť skrátenie vývinu.

Příspěvek: #62

Na doložení to chce číst a nebrat si jen to co se mi líbí, protože věci nejsou jen bílé nebo černé. Přesně tak to s tou teplotou funguje, ale zkrátí se vývoj u trubce dostatečně, aby to mělo na roztoče vliv? A jaký má teplota vliv na vývoj roztoče?

Příspěvek: #63

Veľmi dobré otázky.

Příspěvek: #64

(12.11.2012 21:42)Aleš Molčík napsal(a):  Na doložení to chce číst a nebrat si jen to co se mi líbí, protože věci nejsou jen bílé nebo černé. Přesně tak to s tou teplotou funguje, ale zkrátí se vývoj u trubce dostatečně, aby to mělo na roztoče vliv? A jaký má teplota vliv na vývoj roztoče?

Každé zkrácení doby vývoje zavíčkovaného plodu snižuje reprodukci roztoče. To je prokázaný fakt a není o čem se dál bavit. Je to jeden z kamínků mozaiky varroatolerance včelstev. Chceme-li dojít k cíli, musíme tu mozaiku poskládat celou, ani jeden kamínek nesmí chybět.
Vědci mají své zvláštní postupy, vědecké postupy, často divné postupy. Mnoho prací bylo vyprodukováno na základě několika měsíčního, někdy ročního pokusu. Byla sledována často jen jedna vlastnost vytržená často ze souvislostí. Těmito "poznatky" je třeba se prokousávat. Nejsou většinou zatraceníhodné, vždy jsou produktem nějakého poznání, jsou informací a podle toho, jak ji umím uchopit je cennou informací.

Příspěvek: #65

Dĺžka vývinu článkonožcov často závisí od teploty. Pri zvýšení môže dôjsť ku skráteniu. Ak zvýšenie teploty skráti o niečo vývin včely, čo urobí s klieštikom? Čo sa stane s dĺžkou vývinu klieštika? Ako na dĺžku jeho vývinu vplýva zvýšenie teploty? Skráti sa, ako u včely, alebo zvýšená teploty na dĺžku vývinu klieštika nemá vplyv? Námet na vcelku zaujímavý výskum.

Příspěvek: #66

(12.11.2012 21:42)Aleš Molčík napsal(a):  Na doložení to chce číst a nebrat si jen to co se mi líbí, protože věci nejsou jen bílé nebo černé. Přesně tak to s tou teplotou funguje, ale zkrátí se vývoj u trubce dostatečně, aby to mělo na roztoče vliv? A jaký má teplota vliv na vývoj roztoče?

Nechci radit a poučovat, Aleši, ale myslím, že by sis měl prohlédnout a poslechnout video, které je v prvním příspěvku tohoto vlákna. Všechno je tam jasně a srozumitelně vysvětleno.

Příspěvek: #67

Děkuji za odkaz na video, ale ono je vždy lepší čerpat z více zdrojů ikdyž na všem je kousek pravdy, ale potom má člověk tak nějak víc otázek a už se věci nezdají tak jasné a srozumitelné.

---

(12.11.2012 22:27)Pavel Holub napsal(a):  Každé zkrácení doby vývoje zavíčkovaného plodu snižuje reprodukci roztoče. To je prokázaný fakt a není o čem se dál bavit.

Přesně tak to je, jenže to zkrácení doby, také bude znamenat víc generací v jedné buňce, má to vliv na roztoče? Možná ano, možná ne, potvrzené ani vyvrácené to není.
Já jsem také fanda do přírodního stavu věcí, ale mám k tomu praktické důvody pro včely a včelaře než sny, že potom půjde všechno samo.

Příspěvek: #68

(12.11.2012 15:47)Aleš Molčík napsal(a):  Jestli jsem dobře chápal původní myšlenku tohoto vlákna, tak šlo o to mít menší buňky v omezení varroázy. ... ... ... Kdyby to bylo řešení, nevěřím tomu, že by spousta profi včelařů na systém menších rozměrů buněk na mezistěnách nepřešla. Nemyslím tím jen naše profi včelaře, obecně celosvětově, protože to by byl takový objev po kterém by určitě velcí včelaři skočily. Ušetřilo by jim to nemalé peníze za léčiva.

Aleši, to je a není pravda zároveň.

Jsou včelaři, kteří referují pozitivní zkušenosti s 4,9 mm buňkami, včelstva neléčí, ta nekolabují a jsou produkční a oni včelaři to připisují právě 4,9 mm.

Taktéž jsou profi farmy (tisíce včelstev), které do nich jednou ročně šoupnou pásky s něčím a mají vystaráno - viz článek o včelaření na novozélandské farmě v MV. Jsou totiž zavedeny na 5,4 mm a změna by byla drahá - a navíc možná nejistá. Není to totiž jen o nákupu mezistěn o jiných rozměrech buněk - tak to (bohužel) nefunguje...

Ze svojí (velmi krátké) zkušenosti mohu potvrdit, že přechod na 4,9 mm nebude jen tak snadný a de facto znamená kompletní obměnu včelstev v celém provozu. Ale to až poté, co získám první včelstva, jež budou 4,9 nejen akceptovat, ale považovat za normální. Pak si další musím z nich buď namnožit anebo obdobně složitě všechna ostatní obměnit.
Nemám úplně málo včelstev, ale taky jich nemám 3000. Zato si dovedu představit ten objem investiční práce do přeměny 3000 včelstev z 5,4 mm na 4,9 - a vcelku chápu, že produkční farmáři na med se do toho hrnout nebudou... I proto, že klasické konvenční zemědělství na nějaké ty pesticidy moc nehledí, bere je jako nutné zlo, soustředí se na produkci a prošlápávání cestiček nechává jiným...

Příspěvek: #69

(11.11.2012 1:40)jdjd napsal(a):  Ad rozteč 32 mm:
Mně to přijaly bez problémů... V nástavkovém úlu.

Ad "zmenšování" vs. "zvětšování":
Pokud se předpoklady pro zvětšování včely nepotvrdily, viděl bych jako rozumné tento nepovedený experiment ukončit a vrátit se k normálu. Cokoliv jiného je jen poroučení větru, dešti (což by tedy bylo i pokud by se výnosy zvedly - ale alespoň by to mělo opodstatnění) a navíc neochota přiznat vlastní chybu.
Příroda asi moc dobře věděla, proč včely dělá "4,9 mm velké" (obrazně řečeno). Taktéž věděla, proč si staví plásty od sebe 32 mm a ne třeba 37 nebo 39...
Shodneme-li se na tom, že tisíckrát nic umořilo i osla, tak ... ... ...?
Vidíš, kam směřuji?

Tudíž - není to odezdikezdismus, jen třeba návrat k normálu... Odebrání jednoho z tisíce moření, které se ukázalo zbytným.

Zdravím Jakube, kdybychom věděli kam směřujeme, byli bychom zcela jistě mnohem dále.
Dovolím si jen připomenout, že patrně ne každé plemeno staví buňky o průměru 4,9 mm. Pokud jde o "zvětšování" předloh buněk našimi předky v období "hledání", musíme si uvědomit, že tyto pokusy byly prováděny především na stavební dispozici včely Apis melifica melifica, (včela tmavá, německá, česká, středoevropská, Nigra, ...), která byla zde v západní, střední a severní Evropě a severních oblastech východu domovem. Tato včela je poněkud robusnější než v současnosti u nás chovaná kraňka. Patrně i proto naši předkové ustálili posléze rozměr základu buněk na dodnes používaných 5,4 mm. Protože kraňka tento "vnucený" rozměr přijala a nikterak proti němu neprotestuje, nevidím žádný rozumný důvod pro jejich zmenšení o 0,5 mm. Taktéž rozteč plástů 32 mm je diskutabilní. Tato rozteč vyhovuje spíše slabým včelstvům. Chovat dnes slabá včelstva rozhodně není cílem většiny současných včelařů. Pro silná včelstva se doporučuje rozteč 37 až 38 mm. (Taber, Kv. Čermák). Taktéž proti rozteči plástů 38 mm kraňka nikterak neprotestuje. Má pouze poněkud širší meziplástové uličky. Osobně to vidím jako klad. Širší meziplástové uličky zlepšují cirkulaci vzduchu v úle a to má významný protirojový efekt. Menší rozměr buněk budou mít zcela jistě "jižní prckové", tedy plemena včel rozšířená na jih od našich oblastí (Afrika). Taktéž i plásty budují s menší roztečí. Píšeš, že je třeba se vrátit k normálu. Souhlasím. Je však otázkou, kde je ten normál? Mám však obavu, že jej nenaleznem. Vždy to bude nějaký kompromis.
JK

Abych nezapoměl, zdravím také Zdeňka Kučeru. Zdeňku, napiš také něco.

Příspěvek: #70

OK.
Přiznám se, že mně už tato diskuse přijde bezpředmětná.

U nás doma jsme se po docela důkladné rešerši rozhodli vyzkoušet 4,9 mm v praxi.
S tím, že chytřejší budeme až za pár let.
S tím, že to bude stát peníze, které se nemusí vrátit, ale alespoň nemáme špatný pocit, když čerpáme 1.D a neupadáme do rutiny.
Nyní jsem rád, že jsem zjistil, že v "tom" u nás nejsme sami, synergický efekt je mnohdy příjemný, zejména při úsporách z rozsahu a při sdílení zkušeností.

Má-li někdo jiný názor, jeho věc.
Jsem jen rád, že nejsme legislativně v této oblasti nijak omezeni a že mít včely na 4,9 mm mě nestaví mimo zákon.

Nad zvažováním, zda do toho jít, jsem loňskou zimu strávil bezpočet nocí na internetu - pročítáním pro a proti. Pročetl jsem si praktické zkušenosti zastánců 4,9 mm i odpůrců.
Finančně je to pro nás do dnešního dne zhruba na úrovni koupě jednoho pozemku se sadem, kde by byla hezká včelnice...
Tento experiment chceme doma dotáhnout do několikaleté provozní praxe na části včelstev. Teprve výsledky rozhodnou, co má smysl. Všechno ostatní - a to bez urážky - jsou jenom vlky-plky...

Pokud někdo založí vlákno "4,9 mm - praktické zkušenosti", bude to přínosem. Toto vlákno by se ale již podle mě mohlo uzamknout - koho to zaujalo, info si dohledá. A koho ne, toho netřeba dále iritovat...
Jinak tyto debaty budou stejně nekonečné, jako ty o "nejlepší" rámkové míře.

Příspěvek: #71

Josefe, otázkou zústáva, proč se máme učit žít s nádorem, když máme možnost jej vyléčit? Co pak jsme náboženský kroužek, který musí považovat vzdělání a nové poznatky za kacířství?

Příspěvek: #72

(11.11.2012 22:13)Čermák Kv. napsal(a):  Mimochodem - později podobnou teorii v SSSR prosadil Lysenko a našla na čas živnou půdu i v našich zemích, hovoří se o lysenkismu, jehož podstatou byla jakási dedičnost získaných vlastností (což je cosi nelogického, protimluv). Prosákla i do našeho oboru, např. v knize Včelařství od Tomšíka vydané tuším r. 1963. Lysenkismus zastavil vývoj genetiky na několik desetiletí!
Podívejte na názorný obr. k této otázce zde: http://resistantbees.com/index.php?r=25

Knihu s Lysenkem mám "Včelařství Plemenný chov a kapitoly ze včelařské praxe", myslím si že je velmi povedená, a že je natu dobu napsána velmi dobře. Mnoho citací nejen od Lysenka a celé spektrum plemené problematiky včetně velmi praktických postupů. Možná mluvíte o jiné knize, ale když jsem pro ní sáhnul do své knihovny a otevřel ji, našel jsem jen toto co se týká Lysenka:

Ještě dodám, zajímavé, že nikdy nikdo moc podrobně v literatuře rozteče neřešil, v knize Anatomie,... od Schönfelda se píše, že v malých buňkách se líhnou malé včely. A velké buňky časem se zmenší o košilky, např. šířkové rozměry a rozdíly:
v pannenském plástu 5,93 a v plástu kde byl desetkrát vychován plod 5,47, v hodně starém plástu 5,13 a po padnácti vyběhnutí plodu 5,15 ... . (Jordan R.)

Já v rozteči buněk zatím také nevidím nějaké řešení proti roztoči, ty stránky a video z prvního příspěvku, cítím to jako zklamání jako u toho pokusu třech včelstev. Hodně se dá totiž do objektivu schovat a těm stránkám nedokážu porozumět tak, jako běžnému článku, nevidím v iniciativě na http://www.resistantbees.com nic, co by bylo až tak zajímavé. Možná mne přesvědčí čas a zkušenosti, které budou hmatatelné a běžné.

PetrM upravil 13.11.2012 8:23 tento příspěvek z důvodu: Nevkládejte velké obrázky, používejte malé náhledy. Náhledy upraveny.

Příspěvek: #73

cím Lysenko prispívá k tématu ResistantBees?

rovergarden se dá sehnat jen v itálii:
ROVERGARDEN Via Boccaccio 11 - 21023 Besozzo
Tel: 0332-970.000 e-mail: roverabesozzo@rovergarden.com
http://www.apibio.it/Ritorno%20al%204,9mm.html

levneji v USA (pozor na clo)
http://www.mannlakeltd.com/beekeeping-su...uctInfo/5/

ve Svédsku jsou k dostání jen malé mezisteny, coz pro zacátek nestací
http://www.biredskapsfabriken.se/english/index.html

Příspěvek: #74

V té době se kladl důraz na výživu, vitamíny, testovaly se těsta, včela malá, z malé buňky se považovala za nedochůtče, prostě spočítali si naši předchůdci to, že rozměr 5,4 je akorát. Když buňky na 5,4 narostou, rozměr se podle všeho začne udržovat na nějaké velikosti často menší, takže z 5,4 se buňka zmenší a udržuje na 5,1.

Lysenka jsem sem musel okopírovat, protože nejde o bezhlavé věty. Řekl bych, že p. Čermák jim rozumí. V této knize se vůbec právě nějaké rozteče neřešily. Chci tím říci, že 100 let byla rozteč vyřešena na 5,4 pro mezistěnu a najednou je špatně. To mi nějak nesedí proč. _gp_

Příspěvek: #75

no nezlob se, ale ke stestí pana Lysenka umrzla nemecká armáda u Stalingradu, címz ze se panu Sklenárovi nepodarilo árijské plemeno zatáhnout az do Koreje, a panu Lysenkovi tak unikl malý problém s akorát vcelou.

Příspěvek: #76

(13.11.2012 2:18)Debora napsal(a):  rovergarden se dá sehnat jen v itálii:
ROVERGARDEN Via Boccaccio 11 - 21023 Besozzo
Tel: 0332-970.000 e-mail: roverabesozzo@rovergarden.com
http://www.apibio.it/Ritorno%20al%204,9mm.html

Na té stránce je obrázek se šuplerou, když jsem si ji zmenšil na 1:1 pravítko šuplera, 10 buněk mi vychází na monitoru 52mm. Tak jestli měřím dobře, řešíme tu tedy v případě této plastové mezistěny co je prý 4,9, 2 mm na 10 buňkách, oproti 54mm na 10 buňkách, které mi vyjíždí z válců. Takže jsem už v obraze oco jde a potvrzují se pomalu mé domněnky, že nic měnit nebudu. Protože jsem už už přemýšlel, že mám válce nanic._gp_

originální:


zmenšená na můj monitor na 1:1, takže 100 mm n a šupleře je 100 mm na pravítku opřené o monitor.

Příspěvek: #77

(11.11.2012 9:45)Aleš Molčík napsal(a):  ....větší teplota + vhodná strava a jedinec naroste víc než ostatní jeho sourozenci chovaní ve standartní teplotě. Stejně tak má vliv i na větší růst jedince strava bohatší na bílkoviny při standartní teplotě.
... Na posouzení co je přirozená velikost buňky nebude jednoznačná odpověd. Kdyby těch 5,4 co jsou mezistěny bylo nějak špatně pochybuji, že by si to včely nepřestavěly.

To sú veľmi podnetné myšlienky.
Teplota v úli a teplota plodu sú dve rozdielne veličiny. V úli je potrebná na udržanie primeranej vlhkosti a primeranej hustoty zásob a má celkom iné hodnoty ako teplota plodu, ktorá je určujúcou veličinou doby jeho vývinu a inteligencie včely = jej budúcej profesie. Z pohľadu reprodukcie klieštika je práve vhodná strava, včelami pripravovaná pre plod, a množstvo včelami pridávaného rastového hormónu v nej, práve tým lákadlom pre samičky Varroa, obsadiť tesne pred zaviečkovaním práve tú bunku s plodom, z ktorej citiť najsilnejšiu arómu veľkého množstva potravy pre jej potomstvo.
Bunky s veľkosťou 5,4 mm sú určite prirodzené, pretože na prírodnom diele sa nachádzajú bunky všetkých veľkostí od 4,6 do 6,6 mm. Ide len o to, posúdiť, či nútiť včely stavať bunky rovnakej veľkosti, povedzme 4,9 mm, alebo 5,1 mm, je prirodzené a aký to má pre zdravie včelstva prínos.

Příspěvek: #78

Než jsem před několika lety přestal mezistěny používat, tak jsem si je změřil (přes 10 buněk) a bylo to 5,1 mm. Nevím už, od jakého výrobce. Tedy takový přechodový rozměr, ani velké, ani malé.
Teď se z diskusí výše zdá, že všechny jsou šmahem 5,4 mm. Jaké rozměry tedy máte na mezistěnách doma? Jaké rozměry dělá na válcích Lankoff?

Jeden z dobrých zdrojů na studia velikosti buněk je Denis Murrell: http://beenaturalguy.com/small-cell/variable-cell/
Zkusil připravit mezistěnu s různými velikostmi buněk, ale včely mu na to neskočily: "Aspoň vím, co nefunguje. Zdá se, že umístění v rámci struktury hnízda je vším. Včely se nenechají jednoduše obelstít. Ale možná jsem jenom nebyl dostatečně mazaný."

Měřil jsem rozměry buněk v medné krávě, kde včelstvo žilo bez jakéhokoliv zásahu pět let a odešlo tím, že se mu v červnu nepovedla výměna matky. Nejmenší rozměr ve středu plodového hnízda byl 5,1 mm. Nejsem si tedy jist, zda těch 4,9 mm není nějaké dogma. Ověřitelně funguje v určitých podmínkách, možná ale je i prostředí, kde funguje dobře jiný minimální rozměr.
Ivan Černý

Příspěvek: #79

Ivane, ak je to možné, poprosím ešte o údaj, aké sú široké trámiky v tej mednej krave? V mednej krave, ktorú má pani Hodková a osadili ste jej ju včelami, sú trámiky široké 32 mm pre plodisko a pre medník som tam doplnil 5 mm hrubé latky, ktoré zväčšia vzdialenosť medzi stredmi plástov v medníku. Keď budete mať cestu k pani Hodkovej, nájdite si čas a zmerajte tie bunky v budúcej sezóne, a následne v tej ďalšej tiež po obnove diela. Bolo by užitočné zmerať aj bunky novo osadenému roju, ak vyletí z mednej kravy u pani Hodkovej a podarí sa ho chytiť.
Včelári vo Švédsku, keď prechádzajú na bunky 4,9 mm, tak najskôr prejdu z medzistienok 5,3 na 5,1 a potom z 5,1 na 4,9. Pokusy, prejsť z veľkosti buniek 5,3 na 4,9 priamo, boli vždy neúspešné.

Příspěvek: #80

Milane, klasika - trámky v krávě, o kterí píšu výše jsou 32 mm široké.

U paní Hodkové to zkusím ohlídat a dám vědět tady na fóru.

Ivan Černý