Příspěvek: #81

Podle mého názory by mel kazdý z nás volnou stavbu umoznit a povazovat za prirozený, humální postoj vcelare ke svému vcelstvu.
Ráda bych sla po stopách Milose a nechala vcelu stavet jen prirozené dílo, ale obávám se, ze volná stavba sama o sobe problémy vcely s roztocem jiz nevyresí. Múj osobní názor je, ze velká vcela nezacne ve volné stavbe stavet bunky 4,9 a mensí, pokud ji k tomu nedonutíme. Rozmer 4,9 je kompromis mezi prúmerným rozmerem Amm na prelomu 20. století a dnes pouzívaným rozmerem okolo 5,4 mm. Volná stavba dokazuje, ze nase vcelstvo sice tendenci stavet mensí bunky má, ale je omezována neprirozenou velikostí. Milosi, moc Ti fandím a pokud Tvé vcelstvo zacne stavet bunky 4,9 a mensí, ráda bych se na to prijela podívat osobne.

Rovergarden je pro nasí "akorát" vcelu drsný krok, ale z zdúvodu pokrocilé degenerace vcely a nemilosrdného postupu lécby, snad i rozumný postup, její utrpení ukoncit. Ale do té doby, nez se o úspechu rovergarden ve strední Evrope na vlastní oci presvedcím, nebudu nic posuzovat.

Příspěvek: #82

(13.11.2012 2:18)Debora napsal(a):  cím Lysenko prispívá k tématu ResistantBees?

Čím? Jako odstrašující příklad Vidím zde paralelu s tím, že jsme před více než 100 lety včelám vnutili větší buňky, ač je před tím pro plod běžně nepoužívaly. Jedině asi nouzově třeba na okraji plodového tělesa (moje domněnka). Příkladů v literatuře a na netu je dost o tom, že včely dříve plodovaly převážně na menších buňkách pod 5 mm. Zároveň na tomto příkladu vidíme ohromnou plasticitu včely medonosné, že se přizpůsobila tomu, co jsme jí vnutili, ač to pro ní není optimum, a dokonce z generace na generaci si to pamatuje (větší včely staví větší buňky). Není to ale geneticky zafixovaná "paměť", nýbrž paměť řekněme prostřeďová, informace předávající se z generace na generaci, obdobně jako u lidí (a nejen, i u zvířat) výchovou z rodičů na potomky...
Na resistantbees.com se lze dočíst, že ten půl mm navíc ve velikosti buňky nevadil, dokud se na naši včelu medonosnou nepřistěhoval parazit V.d. Zprávy o efektu menších buněk proti roztoči jsou skutečně nejednoznačné, jak už v tomto tématu někdo píše. Nicméně jde o celkovou pohodu a odolnost včel na přirozeně budovaném díle, a zdaleka nejde jen o velikost buněk. Na oněch stránkách je k tomu napsáno dost, jen potřeba číst. Ne všechna zdůvodnění pozorovaných výsledků tam považuji za správná/objektivní, nicméně celková hodnocení chovu včel na nejedné farmě ve světě jsou povzbudivá.
Souhlasím s jdjd v příspěvku dále, že netřeba zde filozofovat o jednotlivostech a pouze o buňkách 4,9 mm, ale pořádně si tam na webu vše přečíst a pak hlavně - zkoušet. Vlastní poznatky jsou k nezaplacení...

Příspěvek: #83

No já si od té cesty zmenšování buněk taky nic moc neslibuji. Logicky vzato zvětšili jsme buňky, zvětšily se včely a tak lze předpokládat, že zmenšíme-li buňky zmenší se včely a opět bude prostor pro VD. Závislost velikosti buněk a doby do vylíhnutí sice je možná ověřená, ale u současných větších včel, a co až se zmenší? To je pak možná budeme muset zmenšovat pořád abychom měli zkrácenou dobu líhnutí.

Příspěvek: #84

(13.11.2012 11:52)Ivan Černý napsal(a):  Než jsem před několika lety přestal mezistěny používat, tak jsem si je změřil (přes 10 buněk) a bylo to 5,1 mm. Nevím už, od jakého výrobce. Tedy takový přechodový rozměr, ani velké, ani malé.
Teď se z diskusí výše zdá, že všechny jsou šmahem 5,4 mm. Jaké rozměry tedy máte na mezistěnách doma? Jaké rozměry dělá na válcích Lankoff?

Ivan Černý

Nedalo mi to,
zarachal jsem v magacínu a našel. Několik mezistěn o kterých vím, že je otec pořídil spolu se včelstvy od jednoho končícího včelaře, někdy v roce 1969 nebo 1970. Mezistěny mají rozměr 235 x 155 mm. Jak dlouho je měl onen včelař doma to netuším. Mezistěny byly zhotoveny válcováním a i po těch letech jsou dosud nádherně vláčné. Při srovnání s mezistěnou ze Stražiska mají ty staré viditelně větší rozměr základů buněk.


Svrchu mezistěna starší výroby - prokazatelně více než 40 roků.


Mezistěna starší výroby o průměru buněk 5,8 mm


Mezistěna z výrobny mezistěn ve Stražisku (2008) průměr buňky 5,3 mm.
To jenom na dokreslení.

Nyní z jiného soudku. Již několik let sleduji v období konec července až srpna, že mi před úly poletují i lezou nějaké drobné včely. Velikostně cca o jednu třetinu menší než včely normálně vyvinuté. Drobné včely jsem minulý rok též nalézal i na podložkách zasíťovaných den - propadlé síťovinou (oko 3,15 x 3,15 mm). Prohlídkou plodiště jsem nenašel, že by se tyto včely líhly v menších buňkách, naopak. Menší včely se líhly v dělničích buňkách "normálních" rozměrů. Dokonce jim i ostatní kolegině pomáhaly z buňěk, pokud jim na to nestačily síly. Zimy se však tato včelí droboť nedožila. Minulý rok (2011) byl na drobné včely obzvlášť úrodný. Ale byl též i úrodný na roztoče VD. Letos jsem tento jev nezaznamenal. Rovněž roztočů mám letos nějak nezvykle málo. Vysvětluji si to tím, že včely byly oslabeny roztoči a tudíž se nemohly vyvinout do běžné velikosti. Takže žádný zázrak nového plemene a to ani nechtěný se nekonal.

My laikové se z literatury dovídáme, že na vytváření jednotlivých plemen měly rozhodující význam zeměpisné podmínky, reliéf terénu, klima, snůškové podmínky .. a tak se tedy vyvinula i jednotlivá plemena a to i velikostně již dávno před tím, než je počal ovlivňovat člověk. Z toho můžeme odvodit, že každá naše snaha o jejich dlouhodobé či stálé ovlivnění je značně problematická a pokud je možná, tak pouze geneticky. Proto zastávám ten názor, že u skupin evropských plemen žádná buňka o průměru 4,9 mm problém varroázy nevyřeší.
To je vše co k této tsunami ve sklenici vody chci uvést. Avšak rád, skutečně rád bych se mýlil. Tak tedy, do toho. Kdo si hraje nezlobí. Také si budu hrát. Již zužuji boční loučky hoffmanů na 31 mm - přeci jen musíme počítat s propolisem a za několik roků uvidíme.
JK

Příspěvek: #85

Ja Ms vymieňam už roky vo Svätom Petri, veľkosť buniek som meral viackrát, ale použil som vzdialenosť na 10cm a nameral som hodnoty 19, 8 a 20,0 cm, ak to delíme 2, tak dostanem šírku Ms 4,9 a 5,0, celkove na dm2 418 x 2= 836 buniek. Výrobné stroje sú nemecké a vzorku buniek zhotovujú vo valcoch (sú chladené vodou) liatim vosku medzi valce.

Rozmer buniek 5,8až 5,9 mm nemôžu byť určené pre včely, pretože tieto priemery buniek som nameral na panenskom diele. Takže nejednotnosť jednotlivých výrobcov Ms je značná, to znamená že výrobcovia dostávajú rôzne priemery pri ic výrobe.
Pre Normálnu matku je priemer bunky medzným priemerom, pri ktorom M začína klásť neoplodnené vajíčka, takže predpokladám, že sa naozaj jedná o predlohu trúdich buniek.

Příspěvek: #86

Nejednotnosti, výchylky v mírách mohou být způsobeny deformací mezistěny při výrobě "natažením", je třeba měřit v obou osách - může v tom být značný rozdíl.

Menší rozměr buněk může způsobit i jiné změny, které mohou roztoče omezovat. Např. má citelně horší podmínky pro pohyb v buňce a to ve dvou fázích:

• při provádění zámotku larvou, kdy může roztoč uvíznout v zámotku
• při oplodňování

Dále může menší buňka mít dopad na morfologii včely. Např. může být jiné zakřivení sternitů a roztoč tak bude mít stížený vstup mezi ně, .... Prostě těch vlivů může být řada a mohou se projevovat v různé intenzitě v dalších závislostech, jako je rasa, potrava, volná stavba, klima, chovatel, ....
Tedy, chceme-li něco začít v tom směru dělat, je třeba to dělat maximálně v souladu s původními přirozenými podmínkami s pokud možno autochtonní populací včely.

Příspěvek: #87

Ke stažení fotek stále nedošlo, ale alespoň jsem proměřil US plast. mezistěnu. Na 40 buňkách vodorovně je rozteč 5,4mm.
Na plast. rámcích od Žáka taky 5,4.

Ovšem na mezistěnách od kamaráda co je dělá na starých rodinných válcích 5,9. A že holky neřekly, že je jim to velký?

Takže to jsem jo zvědavý, co vlastně staví když jim dám volno.

Takže jen tak počítáno na displeji foťáku, dva plásty, oba dva 5,4 až 5,5 mm.

A to mám co včelařím téměř jen mezistěny s těmi 5,9mm.

Příspěvek: #88

(13.11.2012 17:04)Josef Křapka napsal(a):  
Mezistěna starší výroby o průměru buněk 5,8 mm



JK

Ano je to výrobní vada. Jsou nataženy. Stačí si odpíchnout kružítkem a je to na té mezistěně nataženo více jak o buňku na deseti. Měl jsem také takové začátky, dělalo mi to také takové astronomické rozteče, ale když jsem si pohlídal posuv podávacích válců, ve všech třech směrech nyní 5,4. Stavba na takových zmetkových mezistěnách byla smíšená, část trubčí část dělničí podle přehřátí válců, protože vprostřed se mezistěny ještě někdy, když lezly ze sekačky, prohly._gp_

Příspěvek: #89

Tady k tomuto tématu máte velice pěkný článek s grafy pro přírodní dílo : http://beenaturalguy.com/observations/natural-comb/

Příspěvek: #90

Tak mi to nedalo a byl jsem merit rozmer na mnou vyrobenych mezistenach, nameril jsem 51 mm, takze 5,1 mm. Jedna se o lis na mezisteny od nemeckeho vyrobce Alfranseder. Ochota vcel je stavet uplne jina nez u mezisten ze VCELPA. Radeji se vrhnou na moji uplne na okraji, nez tu ze Vcelpa v plodovem hnizdu.
Vliv na varoazu nemohu uplne vypozorovat, nebot pouzivam KS zaroven s krmenim, takze ted pri aplikaci KS v listopadu mi spadne tak v prumeru 20-30 roztocu na vcelstvo. Kolegove mi hlasi spady ted po fumigacich v poctech kolem tisice a vice. Jelikoz pouzivam jiz jen svoje mezisteny a volnou stavbu, tak budu tak mozna za dva roky mit i volnou stavbu s rozmerem kolem 5 mm. A treba nebude uz potreba ani KS. Vsechny Varidoly - amitrazy a gabony a aerosoly jsem jiz kompletne zrusil. Jednoduse je nepotrebuji.
P.

Příspěvek: #91

No, to se ale vracíme k těm téměř mantrickým doporučením o nutnoti časté obmněny díla, aby se nelíhly malé včely ard.

Ale pořád mi něco není jasné, když jsme měly malé děti, měly velké postýlky ale stejně nevyrostly?

Jak moc má vliv velikost buňky na velikost včely v buňce - co všechno řídí růst včely?

Jestli to nevidíme nějak moc jednoduše.

Příspěvek: #92

A co si nechat vyrobit v 3D tiskárně jeden rámek s proměnlivou velikostí díla a sledovat, jak si s tím včely poradí a zda bude znát, jakou část budou upřednostňovat pro plod.

Příspěvek: #93

(13.11.2012 22:18)Pavel Zajicek napsal(a):  ... Ochota vcel je stavet uplne jina nez u mezisten ze VCELPA. Radeji se vrhnou na moji uplne na okraji, nez tu ze Vcelpa v plodovem hnizdu. ...

Na tu jejich ochotu má vliv velikost buněk nebo kvalita vosku?

Příspěvek: #94

(13.11.2012 13:59)Debora napsal(a):  ... Volná stavba dokazuje, ze nase vcelstvo sice tendenci stavet mensí bunky má, ale je omezována neprirozenou velikostí. Milosi, moc Ti fandím a pokud Tvé vcelstvo zacne stavet bunky 4,9 a mensí, ráda bych se na to prijela podívat osobne.

Ak tým familiárnym oslovením, Miloši, myslíš mňa a nie niekoho iného, také stretnutie nemôžem odmietnuť. Volná stavba, to nie sú iba bunky veľké 4,9 mm a menšie, sú tam bunky všetkých rozmerov. Včelárenie na prirodnom diele treba chápať ináč, ako včelárenie s malými bunkami, a včelárenie na medzistienkach s veľkosťou buniek 4,9 mm treba chápať úplne inakšie, ako je tomu na prírodnej stavbe. Vkladanie medzistienok s malými bunkami do včelstiev, vkladanie prázdnych rámikov na chov trúdov a následné liečenie včelstiev kyselinou mravčou, sú povrchné metódy podobné prírodnému včeláreniu, ktoré nemôžu nahradiť unikátne včelárenie na prírodnom diele s menšími bunkami, pretože včely ich každoročne obnovujú čistou prirodzenou cestou. Nie som jediný kto dospel k týmto záverom.

Příspěvek: #95

Zajímavá diskuze.... Téma velikosti buněk x velikost včely byla několikrát řešena v článcích v OVP. Obzvlášť jeden článek byl dost zajímavý...škoda že si nepamatuji v kterých OVP to bylo. Hodně se dá najít na netu..
Nejlepší by bylo, kdyby nějaká skupina včelařů udělala srovnávací pokusy díla stavěných volně a na mezistěnách. Musel by to být dostatečně velký soubor včelstev, aby výsledky byly statisticky významné. Pochopitelně při dodržení pravidel pro srovnávací studii. Včelařů, kteří nechají včelky stavět volně je stále více. Třeba se taková skupina včelařů vyprofiluje a za několik let budeme mít k dispozici zajímavé výsledky
Ono těch zajívavých experimentů by bylo více...ovšem není v možnostech pár lidí pracovat na všem. Stěžejní je hledání varoatolerantní včely, což se v ČR teprve rozjíždí. Vyprofilovala se i skupina jež se zabívá A.m.m. Rozjel se i výzkum symbiotických mikroorganismů. Věřím, že se vyskytne i několik kolegů, kteří se pustí i do problematiky velikosti buňek(zvyšující se počet včelařů používajících volnou stavbu je začátek a možnost).

Příspěvek: #96

Milane, kláro myslím Tebe. Nezlob se za to pocestení jména.
Ale co je vcelarení na malých bunkách? Vcelarení na malých bunkách je téz vcelarení na prírodním díle. Já chápu smysl rovergarden jako technickou pomúcku na odchov malé vcely pro volnou stavbu. Pridávání rámeckú na volnou stavbu a nástavkové úly sami osobe jsou také jen technické pomúcky, ale s tím rozdílem, ze naproti od rovergarden ovlivnují stavbu trvale. Rozdíl je jen v tom, jakým zpúsobem jsme prechod na malou bunku ovlivnily. A pokud rovergarden nahradí dlouholetou lécbu prírodního díla, zústane jen otázka, proc to kazdý nevyzkousí.

Příspěvek: #97

(13.11.2012 21:19)gupa napsal(a):  

(13.11.2012 17:04)Josef Křapka napsal(a):  
Mezistěna starší výroby o průměru buněk 5,8 mm



JK

Ano je to výrobní vada. Jsou nataženy. Stačí si odpíchnout kružítkem a je to na té mezistěně nataženo více jak o buňku na deseti. Měl jsem také takové začátky, dělalo mi to také takové astronomické rozteče, ale když jsem si pohlídal posuv podávacích válců, ve všech třech směrech nyní 5,4. Stavba na takových zmetkových mezistěnách byla smíšená, část trubčí část dělničí podle přehřátí válců, protože vprostřed se mezistěny ještě někdy, když lezly ze sekačky, prohly._gp_

gp máš pravdu. Je to výrobní vada. Dnes jsem se dostal k tomu to ověřit. Na starých mezistěnách v řádcích vodorovně 5,7 - 5,8 mm a v řádcích úhlopříčně 5,45 a 5,4 mm. Nové mezistěny ze Stražiska 5,3 mm ve všech směrech. No nebyli naši předkové také tak "akurátní", nebo neměli akurátní zařízení.
JK

Příspěvek: #98

Josefe, to není zařízením, ale obsluhou. U válcovaných mezistěn se to stane, když je svitek odebírán z válců příliš velkou silou. Prostě, když někdo moc tahá (namísto ponechání plátu samovolně se odvalovat), tak mezistěnu v jedné ose natáhne, v ostatních se to tak neprojeví.

Příspěvek: #99

(15.11.2012 10:03)Kohout napsal(a):  

(13.11.2012 22:18)Pavel Zajicek napsal(a):  ... Ochota vcel je stavet uplne jina nez u mezisten ze VCELPA. Radeji se vrhnou na moji uplne na okraji, nez tu ze Vcelpa v plodovem hnizdu. ...

Na tu jejich ochotu má vliv velikost buněk nebo kvalita vosku?

Nad tim se do ted nepremyslel, mel jsem za to, ze je to dano kvalitou vosku, ktery prosel pri dezinfekci pouze teplotou, bez kyseliny sirove, fosforecne atd.

P.

Příspěvek: #100

múj omyl, to sem nepatrí