Příspěvek: #141

Že bys tam byl taky anonyme?
tak ještě ukaž kruhové diagramy genetické příslušnosti podle ras výsledných VT kolonií na základě výsledků rozboru DNA.
Kraňka, jako základ, pro varroatoleranci z pohledu statistiky na tom prostě není dobře. Její podíl možná může být přínosem, kdo ví.

Příspěvek: #142

(07.11.2018 20:59)Rudolf Stonjek napsal(a):  No já bych řekl, že Texasané se moc nepředvedli. První co asi praštilo každého do očí jsou neskutečně až prasácky černé plásty v plodištích. A kdo není nadšenec jako př. Matl a Holub kteří jsou nejprve nadšení a pak dlouho nic, tak si musí položit základní otázku, jestli na takovou žumpu jsou včelstva vlastně evolučně vedena. Rozhodně ne! Kdyby se ke včelstvům chovali víc ohleduplně, věnovali jim o 1/2 hod ročně víc, měli by výběr podstatně jednodušší a nemuseli by se nijak zvlášť genetikou zabývat. Při hustotě jejich zavčelení by to neměl být větší problém. Pro méně chápavé je to to samé jako vybírat v super velkém kravíně krávy, kterým nevadí být celý život ve hnoji sahajícím jim pod břicho a geneticky je upravovat, aby jim stačilo ke štěstí, že jim kouká jenom hlava.

Čekal jsem, že tmavou barvu plástů pana Weavera bude kritizovat někdo přímo v sále. Naštěstí se tak nestalo, alespoň v Brně ne. Publikum už je oproti minulosti kultivovanější a nemá tolik potřebu přesvědčovat přednášející, jak oni to dělají lépe.

Srovnávat evoluční adaptace včel na tmavé dílo s krávama a hnojem je demagogie. Krávy (tur) nežili přirozeně ve chlévě, ale na pastvině. Naopak včely žily miliony let v uzavřené dutině, kde jim nikdo dílo neměnil.

V našich podmínkách je zvykem měnit dílo mnohem intenzivněji, než je biologickou potřebou včelstva. Zkušenosti ze světa i z našich včelnic ukazují, že tmavé dílo včelám nevadí, mnohdy ho i preferují.

---

Intenzivní obměna plodiště je na místě v případě výskytu moru, pokálení včelstva apod. Jinak nechme včelařům právo měnit dílo podle svého uvážení, aniž by bylo jejich včelaření označováni za prasácké. Jsem si jist, že tmavé dílo je pro včely rozhodně lepší, než mezistěny z nekvalitního vosku. Já osobně považuji nové dílo za důležité u oddělků na prodej. Tmavé dílo je totiž jako ojeté auto, tj. má již část své životnosti za sebou.

Příspěvek: #143

Hodně tam bylo řečeno o mikrobiomu vně i uvnitř organismů, včetně člověka. Ty tmavé plásty mohou být právě tím ustáleným prostředím žádaného, ustáleného mikrobiomu. Možná právě proto včelstva preferují výchovu plodu na tmavém díle. Byla tam uvedena analogie z člověčího prostředí, kdy byly zkoumány skupiny novorozenců, které přišly na svět přirozenou cestou a sterilní cestou císařským řezem.

Příspěvek: #144

Medníky světlé a panenské, plodiště klidně jako bota.

Příspěvek: #145

(07.11.2018 23:29)Pavel Holub napsal(a):  Že bys tam byl taky anonyme?
tak ještě ukaž kruhové diagramy genetické příslušnosti podle ras výsledných VT kolonií na základě výsledků rozboru DNA.
Kraňka, jako základ, pro varroatoleranci z pohledu statistiky na tom prostě není dobře. Její podíl možná může být přínosem, kdo ví.

Otázka není jestli jsem tam byl , ale věta :
--- Pavel Holub napsal(a):
,,Všude na světě, kde mají nějaký úspěch, tak v jejich mixu podíl kraňky chybí. "
.................................
A to není pravdou . Celkem jsem ukázal , že Pavel H neříká pravdu .
A vždy když zmiňuješ anonyma , tak to je ukazatel toho , že jsem to prokázal dobře , protože ti pění emoce a nevíš jak se z toho přistižení při lhaní vykroutit .

Z pohledu statistiky by čmelák neměl létat a on to dělá a kraňka Primorská - morfologicky kraňka , s asi zřejmě s nedobrou statistikou , by neměla být používaná na zvýšení odolnosti a ona používaná je a je funkční. Na volném trhu V USA se dobře prosazuje a Amerika tmavne , taky protože má podstatně lepší zimování a mnohem menší zimní ztráty než jiné . Možná se nepřizpůsobila varroaze tak rychle a tak dobře jako afrikanizovaná , ale přizpůsobila se .
Používá se na zlepšení odolnosti v Německu , u kraňkařů i v systému Buckfast a v Polsku , Rusku , Holandsku i jinde .
Občas se to jmenuje Primorska , občas Vt, občas B a číslo , občas se to člověk ani nedozví , jen že tam je třeba 75% VSH , ale je tam .

A co se týče statistiky , tak je prý malá lež , velká lež a statistika .

Příspěvek: #146

Už jsi trapný. Anonyme. Majore.

Příspěvek: #147

S tím Weawrem sis anonyme díky Jirkovi Mtlovi dobře naběh. Ona v jejich chovech byla, skoro vše uhynulo, pak uběhl nějaký čas, přišly afrikánky a nakonec výzkum. Ten ukázal, že tam už podíl kraňky není.
Když už je řeč o včele kaňské, tak já tím myslím tu z Kraňska a Rakous. Že někdo nazývá včelu karpatskou (apis mellifera carpatica) Ruttner (1988) kraňskou, je z pohledu našeho "zákona" účelová nezbytnost. Karpatská včela, podobná morfologicky kraňské, na rozdíl od kraňské z Kraňska naznačuje, že má jistou perspektivu.
Primorská včela není plemeno, ale různorodý mix kříženců plemen velkého SSSR.

Proto my z Čech a Moravy máme díky vysokému podílu včely kraňské ať z pohledu genetiky, tak politiky, před sebou obtížnou cestu, něco jako výstup na K2.

Příspěvek: #148

Ja bych rekl ze to hlavni a dulezite je ze to co je odolne je MIX a nikoliv "cista"Kranka..Jinak souhlas ze pan Ing.JrM je uz trapnej a stale ma pocit ze je na vojne a rad rozdava sva moudra.....
Jinak k tematu u mne uz je vse ok a zive s jiskrou v oku takze je dobre ze mam to co vydrzelo a letos jsem doufam uz beze strat ale ten problem vzniknul uz v Červnu kdyz jsem nemelncas a neodhalil ze snuska uplne ustala nadobro...takze letos jsem na celejch 24% ztrat coz je pro mne desive vzdy jsem se vesel do 4% za poslednich 8 let co to sleduju...uz si dam sakra pozor.....

Příspěvek: #149

(08.11.2018 15:30)Pavel Holub napsal(a):  S tím Weawrem sis anonyme díky Jirkovi Mtlovi dobře naběh.
Když už je řeč o včele kaňské, tak já tím myslím tu z Kraňska a Rakous. Že někdo nazývá včelu karpatskou (apis mellifera carpatica) Ruttner (1988) kraňskou, je z pohledu našeho "zákona" účelová nezbytnost. Karpatská včela, podobná morfologicky kraňské, na rozdíl od kraňské z Kraňska naznačuje, že má jistou perspektivu.
Primorská včela není plemeno, ale různorodý mix kříženců plemen velkého SSSR.

Ale nenaběhl , pořád to stále neřeší , tvrzení P.H . , že by u těch co mají úspěch, že v nejrůznějších varroavzdorných linijích by být neměla a ona tam prostě je , navzdory vašim tvrzením . Ten Lunden ji jasně uvedl. Nemluvě o jiných.

To co myslíš není podstatné , je to výmluva , uvedl jsi kraňku bez rozlišení jako celek . Karpatské vučko tady u nás je včleněno dlouhodobě , vozí se tady od první republiky .
K. Čermák uvádí Karpatské vučko ve svém materiálu , který prodává dlouhodobě a je tady včleněno . I jiní . A vy řešíte změnu plemene v republice .

Co se týče podílu kolik krve čeho je v primorské , tak to jsou nevýznamné procenta . Morfologicky je to kraňka . Nehledě že ji je několik línijí . Je z čeho vybírat .
Klidně to můžeš třeba porovnat s procenty u našich chovů, tam to taky není čisté .

Totéž co při křížení s primorskou umí ovlivnit některé linie BF , totéž umí zvládnout a umí ovlivnit i kvalitní kraňské linije , klidně i alpské .
A dělá se to tak .
Ale co je chovatelsky to podstatné , je míra heterozního efektu u nás s primorskou a to je klíčové . Vy ani nevíte proč a neumíte na toto odpovědět .

---

(08.11.2018 14:43)Zdeněk Brentner napsal(a):  Už jsi trapný. Anonyme. Majore.

Nikdo tě nenutí , mě číst . Ani nemusíte reagovat . Tím co ukazuješ říkáš , že nemáte argumenty . A hlavně nemáte pravdu .

A nebudete změny, které by jste rádi prosadili, platit ze svého, ale z peněz daňových poplatníků .
Za účelem překopání struktury českého včelařství tak ,jak to je tomu v Itáliji , tedy jen malá skupina profesionálů a poloprofesionálů .
Tak mi to bylo vysvětleno u stánku PSNV spolu s poskytnutým letáčkem s bodem péče o obor . Možná trochu proti zájmům drobných včelařů .

Příspěvek: #150

Vůbec ne, naopak. Němci (Dr. Büchler) zahrnují do výběru a testování dobrovolníky od 7mi včelstev.
Ty anonyme tu lobuješ za to zakonzervování čisté rasy ve vyšším zájmu mocných a jejich obchodní strategie. To je celé.

Příspěvek: #151

No jestli na farmách je černé dílo v plodišti obvyklé, v přírodě nikoliv, Tam včely každý 2 až 4 rok uletí a staví vše nové v nové dutině. A právě tohle jde docela dobře napodobit i v nástavkových úlech. No a když někdo nechce, dobře mu tak! Zdraví R. S.

Příspěvek: #152

(08.11.2018 17:29)JrM napsal(a):  Nikdo tě nenutí , mě číst . Ani nemusíte reagovat . Tím co ukazuješ říkáš , že nemáte argumenty . A hlavně nemáte pravdu .

Máš pravdu, nenutí. A tak jsem si Vás dva dal do nechtěných příspěvků. Zajímavý co vzniklo. Tak tudy cesta nevede. Co kdyby jste vy dva, po prvních příspěvcích odešli na SZ.

Reagovat musím, když ani jeden z Vás nenapsal jak velkýho pinďoura má a přes několik příspěvků pořád to samé. Kolikrát jsou i argumenty formou zesměšňování.

Nevím co ukazuji, ale ty snad nejsi anonym.To že název používá Pavel, neznamená, že s ním jsem na stejné lodi Spíš naopak.

Já žádné argumenty nepotřebuji. Mě naprosto nezajímá nějaký podíl kraňky, afrikánky,primorky. Pro mě je mnohem důležitější, aby mé včely dožili v kondici jara, když to kolem kolabuje. A abych si hrál na šlechtitele, tak tolik času už mi nezbývá. Nehledě nato, že i priority mám jiné.

A jest.li je to překopání struktury čs.včelařství míněno i na mne, tak tě upozorňuji, že nejsem členem žádného spolku.

Tím končím, jiné argumenty a jiná pravda není.

Příspěvek: #153

(08.11.2018 17:53)Pavel Holub napsal(a):  Vůbec ne, naopak. Němci (Dr. Büchler) zahrnují do výběru a testování dobrovolníky od 7mi včelstev.
Ty anonyme tu lobuješ za to zakonzervování čisté rasy ve vyšším zájmu mocných a jejich obchodní strategie. To je celé.

Nikoliv, nelobuji za čistou rasu, tu já ani nemám , lobuji za to , aby to co jsem za celé ty roky vybral , aby mi to nezprasil někdo jako jsi ty naprostými zvěrstvy a ještě za mé peníze , které zaplatím na daních .
Dnešní tolerance 50% kraňka mluví sama za sebe , do ní se vejde pomalu kde co a ještě i to je vám málo a chtěli by jste víc .
I pozůstatek původní včely se tam vejde .

A to že to jde zprasit a to velmi podstatně ,to jsem se přesvědčil mnohokrát a to kromě jiného i teď před hodinou.
Moje včely už skoro nelítají , primorská čistá nelítá , už tam je klid jak má být , ale primorské kombinace s BF - Buckfastem , tak ty lítají na plný plyn nosí pyl a ploduje to jak o život , topí zásoby které jim budou chybět . Nemluvím o varroaze, Veselý prokázal , že i na zimním plodu se množí , neřkuli teď .

A to znám i mnohem podstatnější prvky co je ovlivněno a co má vliv na přežití a včelaření . Vy víte jen co vám někdo řekne .
A o tom se bavím .
To o zájmu mocných je z tvé straný zcelá vědomá lež, z těmi nemám nic a nic nedohledáš a dobře to víš , protože mé jméno znáš , o to jsem se postaral .
Ani nevím koho těmi mocnými myslíš a pokud snad nedej bože svaz , který mele z posledního , tak např. ve svazu nezastávám ani jen toho pitomého důvěrníka .
Čili jsi ještě navíc zcela vědomý nactiutrhač .
Ale kdyby jsi vymýval mozek včelařům aspoň chytře , ale toto nic moc .

Tak ty říkáš něco o nějakých zájmech mocných , ty o tom něco víš - Ty ?
Máš o nich přehled, máš je ve slovní zásobě jak vidím , ve svém uvažování . Znáš nějaké ?
Jak jsi získal tenkrát tu dotaci z peněz daňových poplatníků asi na 250 000 ,- na hledání původní včely , která je bez výsledku a ze které později potichu zmizlo tvé zřetelné jméno ?

Nebo jak to bylo tenkrát při tom jednání na ministerstvu o zadotování provozu na Libavě , provoz 2000 včelstev černé včely ? Ty jsi s tím neměl nic společného ? Opravdu ?
Byli tam lidi z PSNV , prý to už viselo jen na schválení dotací a nakonec jste vy i úředníci cukli , když jste ucítili ten protitlak veřejnosti . Profláklo se to tak , že při tom jednání se tam omylem připletl obyčejný řadový včelař ze svazu a ten to později rozkecal . Když zjistili , že tam je někdo kdo tam nepatří , tak se to všechno utlo a zmlklo . Za co vám to chtěli dát ?
Jedna dotyčná tu dotaci dostala od ministra za osobní důvěrný pohovor se šťastným koncem a zakončením . Přímo na ministerstvu . Ale za co ale vy ?
A ty chceš mluvit něco o nějakých zájmech mocných ? Ty ? Zrovna Ty ?
Člen skupinky , která se s řekněme šetrně s mezinárodním zaměřením nijak netají a netajila a je u ní velmi zřetelná ? Ty člen skupinky která má ve svém vzorci uvažování pojmy jako vyvolení a podobné hovadiny ?

Zkoušíš jak hodně jsou včelaři blbí a co všechno jim můžeš naservírovat ?
Nevyvěsíte nám tady opět znova to video, kde hraje skupina muzikantů ten dixilend pro skupinu krav a dobytka ?

Možná jsi zareagoval na moji zmínku o možnosti vylepšení čisté kraňky primorskou , ale pokud vím tak ty sám jsi se mě zeptal na toto :

Pavel Holub. ,,....produkčním včelařům. Ti potřebují životaschopná produkční včelstva bez ohledu na nějaký původ. Když jsi ty anonyme tak chytrej, tak nám tedy poraď. Kde takovou včelu mohu pořídit? "
A já jsem poradil . Jak se dají použít současná produkční včelstva předpokládám že kraňská včelsta, - ta je povolená a vylepšit je kvalitními trubci Primorské třeba AGT . Na co ses zeptal , na to jsi dostal odpověď.

---

(09.11.2018 8:52)Zdeněk Brentner napsal(a):  Kolikrát jsou i argumenty formou zesměšňování.

Pokud se zeptám na chovatelsky základní otázku , třeba ohledně heterozního efektu jeho vlivu na určité věci , tak to není zesměšnění . Zesměšnění je to , že ten dotyčný neumí odpovědět na základní věci a přesto chová v sobě napoleonský způsob určování života v tomto jiným .Zesměšní se sám .

Příspěvek: #154

(08.11.2018 23:53)Rudolf Stonjek napsal(a):  No jestli na farmách je černé dílo v plodišti obvyklé, v přírodě nikoliv, Tam včely každý 2 až 4 rok uletí a staví vše nové v nové dutině. A právě tohle jde docela dobře napodobit i v nástavkových úlech. No a když někdo nechce, dobře mu tak! Zdraví R. S.

S touto logikou by nám mizela po dvou letech včelstva z úlů, v reálu se maximálně vyrojí stará matka a v úle zůstane nová. Ale když si chcete komplikovat metodiku rotacemi, dobře Vám tak

Příspěvek: #155

JrM bud tak hodny a uved sem puvod tebou zkousenych BF vcetne Zuchtkarte protoze to co tu pises se naprosto diametralne lisi od toho co za ty roky vim o chovani BF ja.Ani v jednom vcelstvu ted nemam ani vajicka ani otevreny plod jed se lihnou posledni zbytky sice minuly tyden kolem poledne chvilkama aktivita byla ale vcerejsi kontrola u vic jak poloviny vcelstev je shodna.Po ochlazeni je vsechen ot.plod odstranen vcetne vajicek a ani jedna linie ted plodovat rozhodne nebude.Navic linie od Thomase jak ins.tak jeji F1 z Taubensuhlu prestavaji plodovat stejne brzo jako Kranka a Svedska linie konci take pomerne brzo.Pravdu mas ze ploduji dele ale ted u mne rozhodne uz ne.Taky pozoruju vzdy po ochlazeni likvidaci otevreneho plodu a vajocek a ponechani jen zavickovaneho a v tuhle dobu se jiz nerozplodovavaji.co po tobe chci posilam na foto ale jiste vis co bych rad,aspon se v budoucnu vyhnu nakupu materialu ktery zkousis...Sakra fotky se mi nedari z mob.nahrat dam to sem vecer...

Příspěvek: #156

(08.11.2018 23:53)Rudolf Stonjek napsal(a):  No jestli na farmách je černé dílo v plodišti obvyklé, v přírodě nikoliv, Tam včely každý 2 až 4 rok uletí a staví vše nové v nové dutině. A právě tohle jde docela dobře napodobit i v nástavkových úlech. No a když někdo nechce, dobře mu tak! Zdraví R. S.

To je teda do základu blábol ,neznalost a lež !!!. V přírodě se včelstvo vyrojí , Staré včelstvo žije dál !!!. Ve starém včelstvu se oplodní mladá matka a jede se dále na starém díle a tak to funguje po mnoho let dokud se vždy oplodní mladá matka. Tento životní koloběh se přeruší až hladem a nebo poruchou mladé matky. Včelstvo na starém černém díle je včelstvo přírodní tak jak to funovalo statisíce let. Varaozu posledních 30let do toho nepleťte.
Přírodní 30ti leté bezzásahové včelstvo v jedné dutině je to pravé přírodní včelstvo jaká tady od pravěku byla a vypouštěla asi? každoročně roje.

---

A když někdy staré včelstvo přece jen umře, mnohdy nový roj osadí staré dílo dříve než se rormůže zavíječ , A jede se zase na starém díle. Cožpak to není vidět z běžné včelařské praxe jak to funguje ?

Příspěvek: #157

Takhle mi to bohate staci uz si to dohledam..Je pro mne zajimave ze zrovna v tuhle dobu u tebe BF ploduje..U mne uz neni plod ani u nejmensich zaloznich vcelstvicek ala Miniplus..

Příspěvek: #158

Souhlasím, že migrace u našich včel je samozřejmě nesmysl, ale na druhou stranu to dlouhodobé osídlení přírodních dutin jedním včelstvem nemuselo být až tak běžné, i když ne nemožné. Když odmyslíme vliv VD, těch příčin úhynů včelstev je přece více. Jak zmiňujete, jsou to třeba zásoby. Nejen jejich nedostatek v důsledku malé nabídky v přírodě, nebo oslabeného včelstva, které si nedokázalo přinést, ale také třeba melecitóza. Vedle VD byly a byly i jiné patogeny, jako nosema, roztočík, vápenatění...… Díval jsem se do zápisků ze schůzí z 50 let a ty úhyny také měli masivní i bez VD, stačila dlouhá zima bez proletu. Občas možná sem tam něco vybral medvěd, nebo myši. Pak si vezměte si jen, kolik matek se v některých letech neoplodní, nebo se nevrátí při pozdních tichých výměnách.
I ten zavíječ k těm včelám patří, příroda to tak zařídila. Není náhodou, že tenhle motýlek si nejen poradí s voskovým dílem, nebo igelitem, ale je schopen redukovat i patogeny. Alespoň u spor PL je to prokázáno. Dílo napadá už na jaře, když má příležitost. Navíc, co dokáže, si letos řada včelařů vyzkoušela na vlastní kůži.
Píšu to proto, že když jsme převzali včely po strejdovi, začal nám početní stav během několika let klesat. Strejda byl ve včelách denně a deficit doplňoval sbíráním rojů. My jsme se tam tak často nedostávali, roje většinou zmizely a oddělky jsme jako kluci neuměli dělat.

Příspěvek: #159

Mám asi 3 včelstva, které mají v sobě sklon vyrojit se do minima .
Dřív to bylo běžnější .
Taky mám pár divokých dutin , kde byl úhyn a už se tam pár let nic nevrojilo .
Zaznamenal jsem taky u vrojení do chytlého starého díla panenskými roji , že oproti ostatním rojům týden až 14 dní nenosily a jen lítaly dokolečka kolem úlu jak zblblé omámené .
Taky vím o kombinaci , kdy včelstva každý rok na přelomu června a července , tedy v době největší síly , vykousaly staré dílo a postavily na jeho místě nové . Kdyby jim to nevyhovovalo , tak to nedělají .

Příspěvek: #160

JrM zrejme si prehlidnul moji otazku.muzes zde dolozit linie tebou testovanych BF aby jsme se mohly vyhnout liniim ktere tak dlouho ploduji jak popisujes coz neni zrovna moc dobre a muze prispet ke ke konci vcelstva..