Příspěvek: #201

Samozřejmě, že ztrácí přesněji řečeno se trochu posunují nějakým směrem (většinou každá vlastnost jinam) podle toho na jaké trubce matka narazila. Ten posun v dané vlastnosti je ale možný oběma směry a tak F2 mohou mít některé vlastnosti dokonce lepší než inseminky - je to však loterie. Ten kdo se šlechtěním zabývá, tak tyto posuny směrem k lepšímu vyhledává a snaží se je zafixovat pro další generace - slovy klasika :"No a vo to tu de".
F2, F3 ... je prostě risk, který se ale může vyplatit. Proto jsem nadhodil otázku zda lze již podle chování na podzim (krmení, ukládání zásob, roztroušená snůška) hodnotit matky.
Pokud totiž odchovám v létě nadbytek matek a zazimuji jako záložní oddělky a zjistím jejich kladné vlastnosti již na podzim.
Tak mohu provést posílení se současnou výměnou nějakých starších nebo méně vyhovujících matek v pozdním podzimu nebo již časně na jaře.
Pokud zjistím posun špatným směrem tak použiji jen pro jarní posílení a matku vyřadím.
Je jasné, že novou inseminovanou matkou vlastně opět nastupujeme do osvědčeného vlaku - i když i ten je již maličko upraven podle toho, jak ho za ten čas vyšperkoval chovatel.
Prostě záleží na tom, do jaké kategorie se ten či onen včelař zařazuje - pokustón, hobby-šlechtitel nebo jen hobby včelař

Příspěvek: #202

Čisté páření bez použití inseminace
Výchozí údaje:

• hustota zavčelení … 6-7 včelstev / km²,
• dolet matek + trubců … 10 km,
• počet s matkou spářených trubců … 10
  

Výpočet možného čistého páření:
Na území je v doletu …
3,14 x 10² x 6,5 = cca 2000 včelstev.
Včelař s 10 včelstvy čisté linie má šanci 10/2000 cca 0,5 %
Včelař se 100 včelstvy čisté linie má šanci 100/2000 cca 5 %
Jinak vyjádřeno - při 5 % jen každý 20. trubec je z našich včelstev, neboli jen každá 2. matka se spáří s jedním naším trubcem !

---

Vycházím z podkladů, které mi poskytl Kv. Čermák

Příspěvek: #203

No z toho jen vyplývá, že každá druhá volně pářená matka (F1) bude mít cca 10% spermií původní čisté linie.
F2 tím pádem prostě budou téměř s jistotou jiné, ale neznamená to, že budou s toutéž jistotou horší.
Ta kvalita (navíc v určité vlastnosti) je již těžko vyčíslitelná neboť záleží na mixu linií v okolí a heterozygotním efektu, který se zde s určitou pravděpodobností projeví.

Příspěvek: #204

Vše kromě inseminované je sázka do loterie, jen se zvyšujícím F je te sázka více náhodná. U F1 je to pořád slušný výsledek, F2,3 ... má více naředěný podíl původních genů, když se trefí správná matka se správným trubcem, vyjde to, ale šance se matematicky zmenšují.

Příspěvek: #205

Honzo, tak výpočet je to zajímavý, ovšem je potřeba brát v úvahu několik podstatných věcí.
Reliéf krajiny a rozložení trubčích shromaždišť, faktický počet včelstev v okolí, dobu-období páření matek.
Například v Lokti a jeho okolí je velice členitá krajina(hluboká údolí a kopcovitý terén). To hraje velkou roli v doletu trubců. V okolí 2km je max. 80 včelstev. Přímo v Lokti jsou krom mě 3 včelaři(dohromady mají cca 40 včelstev, převážně vigorky). Nejbližší kolegové sice nedělají cilený chov matek,ale matky mění, netrpí bodavá včelstva-dělají alespoň základní selekci.
Tím, že silně podporuji chov trubců ve svých včelstvech přečisluji okolí svým genetickým materiálem. Také je nejspíš rozdíl v letové energii u trubce, který přiletí na trubčí shromaždiště ze vzdalenosti 800m a vzdálenosti několika km(to má vliv při "závodu" při pronásledování říjné matky). Nejbližší trubčí shromaždiště je vzdušnou čarou cca 400m a to vzdálenější cca 800m od mého stanoviště(to mám ověřené).
Pokud budu sledovat jednu vlastnost u včelstvev kde jsou F1, tak např. u bodavosti zjišťuji, kolik % matek daného roku má "nebodavé" potomstvo. Je-li to mezi 80-95% jsem spokojený. Poslední dva roky jsem nemusel vyřazovat pro vyšší bodavost ani jednu F1. Pochopiteně ty procenta se každý rok hýbou. Pod 80% to však za posledních cca 5 let nešlo(vše myslím u vigorek). V momentě, kdyby někdo přivezl do vzálenosti 400-800m od mého stanoviště 50 včelstev(nějaký bestie bodavý), tak si sem jist, že by mi ty procenta F1 "nebodavých" šly pěkně dolu a měl bych velký problém. Musel bych spoustu F1 vyřazovat.
Před vigorkami sem rozchovával praděd a šerák, mírné toť mouchy. Bude to něco přes 12 let co 500m ode mne bylo stanoviště, na něm min.50 včelstev vyložených bestii. Do té doby, než to stanoviště postupně včelaři (po úmrtí majitele) rozebrali, sem musel vyřazovat 40-60% F1. Na tom stanovišti se ještě za života majitele začal snižovat počet včelstev odprodejem(z původních 50 či 60 včelstev). Po úmrtí majitele jich tam bylo ještě dost a trvalo 2 roky, než nový majitel zbytek včelstev rozdal a odprodal. Krásně ten postupný pokles "bestii" byl vidět na zvyšujícím se % "nebodavých" F1. Hned následující rok kdy již bestie nebyly, poskočilo % F1 nebodavých na cca 80%.
V případě, že má někdo v okolí svého stanoviště takové včelaře, kteří "chovají bestie" dájí se odchovat dobré F1 jen v rámci ranného chovu trubců(silná trubčí včelstva dříve, než budou trubci u "bestii").

Příspěvek: #206

Je to jak píšeš Tomáši, co co jsem psal je matematika, vliv členitosti krajiny a tlak okolních trubců je jistě významný faktor.

Příspěvek: #207

Honzo, tvůj výpočet je správný. Čim rovinatější krajina, počet okolních včelstev, tim více platí to cos vypočítal. V dobách, kdy sem musel vyřazovat hodně F1, tak sem tiše záviděl při čtení o ostrovních oplozovacích stanicích a oplozovačkách v Alpách. No a nakonec to šlo i jinak...

Příspěvek: #208

Kdybychom se při výpočtech doletu trubců a matek chtěli spolehnout pouze na matematiku, museli bychom si vypočítat i další faktory, např. pravděpodobnou koncentraci trubců v určité vzdálenosti od místa vzletu. Pak bychom došli třeba k závěru, že při vzletu 1000 trubců z místa X jsou ve vzdálenosti 10 km nejvýše 3 trubci na čtverečním km.
Obávám se, že při odhadu pravděpodobnosti oplození matky vzdáleným trubcem cesta ke správným výsledkům přes takto jednoduchou matematiku nepovede.
Plně souhlasím s příspěvky Tomáše Blechy: pokud má chovatel dostatek říjných trubců, nebývá trubčí shromaždiště příiš daleko od stanoviště.
Počet trubců z extremních vzdáleností je na nich zanedbatelný a vzhledem k vyčerpanosti dlouhým letem je malá pravděpodobnost, že se právě jim podaří se s matkou spářit (tady vlastně Tomáše Blechu přímo cituji).
Za opravdu nebezpečná pro chov bych považoval špatná včelstva do vzdálenosti cca 2 km(podle terénu). Čím jsou špatná včelstva vzdálenější a terén je pro včely obtížnější, tím jsou F1 chovatele vyrovnanější.

Příspěvek: #209

(28.08.2012 12:04)Tomáš Blecha napsal(a):  Honzo, tak výpočet je to zajímavý, ovšem je potřeba brát v úvahu několik podstatných věcí.
Reliéf krajiny a rozložení trubčích shromaždišť, faktický počet včelstev v okolí, dobu-období páření matek.
Například v Lokti a jeho okolí je velice členitá krajina(hluboká údolí a kopcovitý terén). To hraje velkou roli v doletu trubců. V okolí 2km je max. 80 včelstev. Přímo v Lokti jsou krom mě 3 včelaři(dohromady mají cca 40 včelstev, převážně vigorky). Nejbližší kolegové sice nedělají cilený chov matek,ale matky mění, netrpí bodavá včelstva-dělají alespoň základní selekci.
Tím, že silně podporuji chov trubců ve svých včelstvech přečisluji okolí svým genetickým materiálem. Také je nejspíš rozdíl v letové energii u trubce, který přiletí na trubčí shromaždiště ze vzdalenosti 800m a vzdálenosti několika km(to má vliv při "závodu" při pronásledování říjné matky). Nejbližší trubčí shromaždiště je vzdušnou čarou cca 400m a to vzdálenější cca 800m od mého stanoviště(to mám ověřené).
Pokud budu sledovat jednu vlastnost u včelstvev kde jsou F1, tak např. u bodavosti zjišťuji, kolik % matek daného roku má "nebodavé" potomstvo. Je-li to mezi 80-95% jsem spokojený. Poslední dva roky jsem nemusel vyřazovat pro vyšší bodavost ani jednu F1. Pochopiteně ty procenta se každý rok hýbou. Pod 80% to však za posledních cca 5 let nešlo(vše myslím u vigorek). V momentě, kdyby někdo přivezl do vzálenosti 400-800m od mého stanoviště 50 včelstev(nějaký bestie bodavý), tak si sem jist, že by mi ty procenta F1 "nebodavých" šly pěkně dolu a měl bych velký problém. Musel bych spoustu F1 vyřazovat.
Před vigorkami sem rozchovával praděd a šerák, mírné toť mouchy. Bude to něco přes 12 let co 500m ode mne bylo stanoviště, na něm min.50 včelstev vyložených bestii. Do té doby, než to stanoviště postupně včelaři (po úmrtí majitele) rozebrali, sem musel vyřazovat 40-60% F1. Na tom stanovišti se ještě za života majitele začal snižovat počet včelstev odprodejem(z původních 50 či 60 včelstev). Po úmrtí majitele jich tam bylo ještě dost a trvalo 2 roky, než nový majitel zbytek včelstev rozdal a odprodal. Krásně ten postupný pokles "bestii" byl vidět na zvyšujícím se % "nebodavých" F1. Hned následující rok kdy již bestie nebyly, poskočilo % F1 nebodavých na cca 80%.
V případě, že má někdo v okolí svého stanoviště takové včelaře, kteří "chovají bestie" dájí se odchovat dobré F1 jen v rámci ranného chovu trubců(silná trubčí včelstva dříve, než budou trubci u "bestii").

Můžu vše potvrdit. Ve velmi blízkém okolí mám několik včelařů, co chovají bestie a nové matky vůbec nekupují (obměňují rojením). Já mám Pradědky, které letos provedli brzy na jaře tichou výměnu (2 včelstva). Mírnost včelstev s původními, koupenými matkami byla loni úžasná, za to teď v srpnu s matkami F1 už je to běs. Stejně jako včelstvo před pořízením Pradědek, hned bodají. Docela mám strach příští rok zkoušet chovat matky, abych neměl oddělky s bodavými včelami.

Příspěvek: #210

Milane zkus velmi ranný chov. Pokud bude příští rok příznivý průběh jara, tak dej do nejsilnějších a nejmírnějších včelstev trubčí plásty(v průběhu dubna) do středu plodového tělesa. Přibližně za 14-20 dní udělej serii od nejlepší matky. Zadaří-li se ti, tak budeš mít většinu F1 v pohodě. Vše záleží jaké bude příští rok jaro. Doporučuji, pokud budou sousední včelaři svolní rozdat jim otevřené matečníky na výměny. Ovlivnit okolí nebývá vždy snadné,ale za pokus to stojí. Pokud s nimi nebude domluva, nezbyde ti nic jiného, než nakupovat pro všechna včelstva F1.

Příspěvek: #211

Jeden kamarád tento problém řeší tak, že se ve větší míře věnuje chovu trubců a včelařům v okolí rozdává matky F1 zdarma. Postupně prolomil ledy a situace se stabilizovala.

Příspěvek: #212

Tomáš, ako si zistil miesta zhromaždiska trúdov ?

Příspěvek: #213

V praxi se to dělá tak, že na balónek připevníš ampuli s mateřským feromonem, ten dáš na dlouhý provázek a ťapeš krajinou, balónek pouštíš do různý výšky (cca 10-30 metrů) a sleduješ, jak na feromon reagují trubci. V místě siného "zatrubčení" je shromaždiště. Často tohle místo znají místní včelaři a není třeba hledat, stačí se zeptat.

Příspěvek: #214

(28.08.2012 21:07)Tomáš Blecha napsal(a):  Milane zkus velmi ranný chov. Pokud bude příští rok příznivý průběh jara, tak dej do nejsilnějších a nejmírnějších včelstev trubčí plásty(v průběhu dubna) do středu plodového tělesa. Přibližně za 14-20 dní udělej serii od nejlepší matky. Zadaří-li se ti, tak budeš mít většinu F1 v pohodě. Vše záleží jaké bude příští rok jaro. Doporučuji, pokud budou sousední včelaři svolní rozdat jim otevřené matečníky na výměny. Ovlivnit okolí nebývá vždy snadné,ale za pokus to stojí. Pokud s nimi nebude domluva, nezbyde ti nic jiného, než nakupovat pro všechna včelstva F1.

Určitě to tak plánuji zkusit, bohužel nemám zkušenosti zatím s chovem matek, letošní pokus skončil fiaskem Zrovna jsem se tě chtěl zeptat, jak děláš trubčí včelstva (hodně se o nich píše, ale málokde se vysvětluje, jak se tvoří).
Matky bych s klidem rozdával, ale bohužel zatím žádné nemám, nejbližší soused (cca 10 m ode mne), by byl svolný k výměně matek, ale má tak bodavé včely, že se mu do nich nechce a oddělky se mu taky nechce dělat (tvrdí moc práce, chodí do nich tak 4x za rok).

Příspěvek: #215

Tak to je prekérní situace. V takové situaci by bylo asi nejvhodnější vychovat matky někde mimo, aby jsi omezil vliv bodavých genů, navlékl se do skafandru a sousedovi pomohl matky vyměnit. To, že je ochoten je vyměnit je půlka výhry. Kuj železo, dokud je žhavé.

Příspěvek: #216

Misok napsal(a):nejbližší soused (cca 10 m ode mne), by byl svolný k výměně matek,

Kolik včelstev má ten soused?Pokud málo, třeba 2 - 3, obětoval bych peníze, koupil matky a ještě v září, nebo v říjnu bych mu je vyměnil.
Příští rok by byl bez "agresivních " trubců.

Příspěvek: #217

Má jich 5, ale problém vidím v tom, že ty matky nemá značený a hledat matku u takto bodavých včel je horor. Podle mě je jediná možnost výměna oddělkem a tomu on se brání, bohužel má i jinou rámkovou míru než já.

Příspěvek: #218

V této době se bude matka hledat lépe než třeba před měsícem, plodu je méně a tak plástů, kde by mohla být matka, nemusíš projít tolik.

Na výměnu matky oddělkem bych nespoléhala, není jisté, že si včelstvo vybere právě tu Tvojí. Pak škoda oddělku.

Příspěvek: #219

Já se obávám, že v této době jsou včely nejvzteklejší a o tolik jich tam zatím méně nebude. Pravděpodobně se budu muset smířit s bestiemi v okolí, ono by to 5 včelstev stejně nezachránilo. U nás v ZO je 28 včelařů a jen 4 (včetně mě) kupují a mění matky.

Příspěvek: #220

Není třeba házet flintu do žita
co ty bestie bodavý, uspat, smést je do nějaké bedny (nástavku atd) a pak je přes mateří mřížku nechat napochodovat zpět do ůlu, matka neprojde a je po starostech.

Když je soused nakloněn výměně, tak je potřeba vyměnit a časem se přidají další.

Je potřeba vydržet.

Libor