Příspěvek: #881

Mohu jen potvrdit. Kdysi jsem mival matky z jednoho ne sice uznaneho chovu, ale sveho casu ,,vehlasneho,, .1.rok dobry, druhym rokem katastrofa. A nemel jsem ty zkusenosti jen ja. To, co slo jemu v nizke n.m. , neslo ani na Sumave, ani na Ostravsku.
Chyba muze byt samozrejme i na moji strane, to nepopiram.

Příspěvek: #882

(21.01.2022 11:02)Frey napsal(a):  Jakym zpusobem si chce kupujici zabezpecit vlastnosti buckfastky na stanovosti, kdyz je obklopen prevazujici populaci vcely kranske? Kazdy rok bude dokupovat F1 buckfastky? To asi ne. Tiche vymeny budou s kazdou dalsi generaci odlisnejsi a odlisnejsi. V dusledku pak nebude on mit na vcelnici co chtel a svym sousedum narusi slechteny genofond na desitky let dopredu. Ze strednedobeho hlediska tyto modni vykriky vychazeji jako strategie "minus" "minus" pro obe strany.

Vážený pane,

stačí dělat výběr ,kdo umí může inseminovat. Jsem obklopen asi 30 spolubratry z ČSV.
Výběr dělá jenom jeden, to je špatně. To kazí práci chovatelům carniky i BF při ČSV v mém okolí.
Po připáření asijského poddruhu do mých BF je výnos jen z řepky 90 kg. Jde o cílený heterozní efekt.
I v generaci F 6 mají tyto mé kranky vyrovnané vlastnosti.
Bodavost je mírně vyšší, asi jako u carniky od p. Cimaly.
Celkový výnos u těchto včelstev však nebudu uvádět, abych nepobouřil vážené chovatele poddruhu včely medonosné kranské.
O plemenářském zákonu více v archivu MV.

Příspěvek: #883

Šlachtiteľské a testovacie stanice majú jasne dohodnuté a kontrolované kritéria na vlastnosti včelstiev /teda aj matiek/. Včelári o nich len diskutujú, ale je to len ľudová slovesnosť. Je však otázka, či "prísne strážená" genetika kranky má dispozície na zvýšenie odolnosti voči patogenom. Kranka je zamknutá vo svojej kráse, ako princezná.
Pri BF je možnosť pripárenia iného plemena. resp kríženca možná. Brat Adam by bol určite za vylepšenie vlastností svojho úspešného "bastarda".

Příspěvek: #884

Vazeny pane,
abyste si uchoval linii BF urcite nestaci delat vyber. Inseminaci si udrzuji vlastnosti elitni chovy a ti vasi slavni dodavatele F1 si dodnes plati nektere nase chovatele,aby k nim jezdili inseminovat. Pochybuji,ze vetsina tuzemskych expertu s BF kdy v zivote mackala trubce natoz pak drzela vlastnosti BF cilenou inseminaci. Ten heterozni efekt mate z mistni homogeni populace kranky. Az ji vasi trubci rozeserou, skonci a co prijde z bastardizovanych brojleru bude otazkou. A vy, az prestanete vcelarit, vase stopa bude viset ve vzduchu jeste desitky let.

90kg z repky je dobra reklama,urcite to tu par lidi zezere.Tak celkovou snusku u vas tedy odhaduji prinejmensim na 160kilo? Poburte mne

Příspěvek: #885

(21.01.2022 17:20)JosPr napsal(a):  Dovolim si trosku oponovat,i v prostredi krizencu lze vychovat velmi kvalitni matky,jenom se musi o to vic brakovat.Ale to se prirozene musi i v matkach,ktere si "zada" trh,protoze ono nakoupit "spravne" matky "modre" krvej a nejlepe vsechny sestry je nejlepsi cesta,jak ztratit celou vcelnici..

Plemenářská praxe v rámci plemene je založena na předpokladu, že brakování provádí hlavně šlechtitel, v prostředí kříženců bude muset břemeno brakování nést hlavně odběratel matek za své peníze. Tak to prostě bude...Jinak ty matky "modré krve" si na svém dvorečku pěstuji již asi 40 let, poměrně úspěšně a o žádnou včelnici jsem zatím nepřišel. Můžete mi to vysvětlit? Já svoje vysvětlení mám a stačí mi na to základní znalost biologie a genetiky včely medonosné..

Příspěvek: #886

Pokusim se to tedy rozvest.Brakovani vseho,co neni k vcelarovu obrazu,je snad zaklad kazde chovatelske cinnosti,z logiky veci musi platit i pro vcelare,nejen pro slechtitele.Dnes se nam slechteni posunulo do vztahu dotovany slechtitel- spotrebitel ve forme odberatelu F1.Castecne ve forme odberatele inseminek,k dalsimu rozchovu,aniz by se prihlizelo,jestli je to material do oblasti prevazne repkovych nemedu nebo do oblasti pozdnich medovicovych snusek.Misto specializovanych linii vcely je tady propagovany jakysi univerzal pro vsechny typy snusek,na zaklade loketniho indexu a pochopitelnych pozadavku na mirnost,nerozbihavost atd.Proc?
Stale je vcelarum vtloukano do hlav,ze matka se meni druhym rokem.Proc? Takhle si vcelar neumi vyhodnotit ani vlastnosti vcelstva v zavislosti na veku matky,nevyzkousi vlastnosti matek dalsi generace,hloupe si utne moznou vynikaji budouci linku na vcelnici, a naopak,nekteri chovaji z toho,co by normalni vcelar davno rozmackal.
Nejsem proti dotacim na genetickou krevni konzervu kranske vcely,ani proti krance jako takove,pokud bude to nejlepsi,co se da v CR chovat,ale vzdor plemenarskemu zakonu se vcelareni ubira trosku jinym nez oficialne- dotacnim smerem,snad dik mladsi generaci vcelaru,ktera ma dnes jine moznosti nez generace predchozi a dokaze zkouset a ne slepe verit dogmatum.
Co mi u nas chybi jsou testovaci srovnavaci stanice,ktere by ukazaly srovnani materialu od jednotlivych slechtitelu,klidne i ve srovnani s materialem s primesi jine krve.Kdyz to posunu do roviny postovnich holubu,mnohe linky holubu,ktere dokazaly vitezit ze zavodu ve svych oblastech si v testovackach ani neskrtly,protoze v jinych oblastech byla lepsi kvalita.A to ma postovni holub radu kmenu,urcenych na ruzne vzdalenosti,prestoze je to porad postovni holub.Ma svoji specializaci ve slechteni,na zaklade vykonu na urcitou vzdalenost.A bez dotaci!!!
Uz jsem nekolikrat psal,ze jsem zkousel potomstvo radoby chovne matky,ktera z 96% nalezela ke krance.Vysledkem bylo fiasko,nulovy vysledek z medovicove pozdni snusky,proste ji nenasly,zatimco vcelstva z mistnich zdroju mela medniky plne.Tady jiste uznate,ze pouha prislusnost kamsi k plemeni v % je naprosto k nicemu.Chovateli jsem to samozrejme oznamil,oponoval,ze jarni snusku maji vybornou.Linku jsem pochopitelne zbrakoval,nebyla mi k nicemu.O vcely na repku nestojim.Zpetna vazba mezi odberatelem a slechtitelem by mela byt automaticka,samozrejme zadna neni opet pozadovana.
Podobna je ta moznost srovnavani i ve vztahu k varroa, k moru,k noseme-zadna neni,pouhe sledovani cisticiho pudu vcelstev.Pevne verim,ze by ukazalo rozdily mezi liniemi a presne sem bych presmeroval dotace na chov matek.Dotace na testovani,pochopitelne s verejnym vystupem vysledku..Na rozchov toho nejlepsiho.Kvalita se prodava sama o sobe,o podobny material by byl urcite velky zajem.I bez dotaci.
Takze asi tak,proc klesa rok od roku pocet prodanych matek od slechtitelu a stale vic vcelaru jde vlastni cestou,nekdo chovem Bf,dalsi brakovanim a vyberem z mistne prizpusobenych linii vcel,bez nejakeho durazu na plemenou prislusnost,ale s durazem na vlastnosti...Vcely v barvach ruznych kanarku svedci spis o tom,ze zacina prevazovat druha strana a je na slechtitelich,aby se zamysleli,co dokazi udelat pro to,aby kranka byla top.Zadny plemenarsky zakon jim v tom nepomuze,pouze jim prihraje dotace.Nic vic.

Příspěvek: #887

Děkuji za poctivou zpětnou vazbu. Budu se snažit stejně poctivě odpovědět.
Vaše argumenty vypadají napohled logicky. Podle mne se však téměř nepotkávají s realitou. Naprostá většina včelařů si kupuje matky jako produkční, nikoliv plemenné. Koupí si 5 matek tam, 5 matek jinde a příští rok očekávají bezproblémové včelaření se spoustou medu. Totéž za 2-3 roky zopakují, třeba již s matkami odjinud. Vyrovnanost vlastností odebraných matek je opravdu zajímá. Je to parametr, podle kterého mohou včelaři práci šlechtitele a vhodnost linie jednoduše zhodnotit. Jak by jste hodnotil linii 10 matek, kde tři matky jsou fantastické a sedm silně podprůměrných?

Chybí Vám specializované linie do různých typů snůšky. Vzpomínám si na americké specializované meziliniové hybridy Midnight a Starline. Celá snaha ztroskotala na neživotaschopnosti inbredních linií udržovaných inseminací. Nelze na jedné straně kritizovat " dolské brojlery" a na straně druhé chtít linie speciálních vlastností. Včelaři naštěstí nejsou hloupí a podívají se odkud si matky objednávají. Třeba z Pekařova si čistě do řepky matky opravdu nekoupí.

Píšete, že mladá generace včelařů má odvahu zkoušet a nevěřit v dogmata. Podle mne většina z nich nezkouší, ale hledají hotová řešení, která jim pomohou z problémů v jejich včelaření. Zkoušení má totiž svoje pravidla a bez nich je to opět jen slepá víra, pouze v trochu jiná dogmata.

Chybí Vám nezávislé testovací stanice. Včelaři dolských stanic za ředitele Kamlera měli 2 izolované testovací stanoviště- v Pekařově a na Dole. Matky jsem se po léta snažil hodnotit opravdu poctivě s mnoha testy, s pomocí selekčních indexů. Výsledek? Každý rok trochu jiný podle toho, jaký plemenný materiál se kolegům podařilo vybrat. Když se do rovnice proměnných dosadily vnější vlivy ( včelař, snůška, nadmořská výška, typ úlu, způsob vedení včelstev, počasí...), vliv proměnlivosti vnějších podmínek byl větší než vliv rozdílnosti mezi liniemi. Při vší úctě k dolskému kolegovi, jeho výsledky mých matek pro mne neměly žádnou vypovídací hodnotu o tom, jak by se matkám dařilo u jiných včelařů a jinde.
Taky si dnes už umím představit, co by nastalo po zveřejnění výsledků z testovacích stanic. Dnes totiž nemůžete do časopisu napsat, že prokazatelně špatně vyrobený úl se umístil v hodnocení na posledním místě. Výrobce vás ihned zažaluje za ušlý zisk z odřeknutých zakázek, úbytek nových zakázek a poškození dobrého jména firmy. Žaloba nebude bez šance a to není hypotetický příklad. V případě výsledku z testovací stanice navíc neprokážete, že výsledek na jiné stanici nebude opačný. Teď mi řekněte, kdo by do takové testovací stanice dal peníze, zadarmo by nefungovala.
Nakonec zkusím napsat, co chybí mně. Mám dojem, jako by mezi včelaři tady převládal pocit, že včelstvo je taková věc, kde pokud některá její část nefunguje tak, jak si přestavujeme, stačí ji vyměnit za lepší a všechno bude fajn, protože my víme, co je fajn. Jenže tak to není. Pokud selekcí polygenních vlastností protlačujeme jednu vlastnost námi zvoleným směrem, tak se s ní zpravidla sveze celá kaskáda jevů opačným směrem, často souvisejících třeba s citlivostí k virovým nákazám. Co tím chci říct? Včela není kráva nebo kukuřice. Je to hmyz, který se náhodou ocitnul mezi hospodářskými zvířaty.
Včely nejsou to, co se rozbilo.

Příspěvek: #888

Realita v prodeji matek na českém trhu ale je z toho pohledu až absurdní. Myslím, že je na místě popsat základní vlastnosti zboží. Tedy například já bych žádal matku, která bude vykazovat zvýšenou odolnost vůči nemocem a jistou míru varroatolerance, jiný včelař zas bude preferovat první snůšku, jiný zad tu druhou, další velmi mírné včelstva,.... Tak to ale zpravidla nefunguje a na top českém pracovišti se o včele nedovím nic než to, že je o 200 Kč levnější.

Příspěvek: #889

Proč mám pocit, z toho, co tady čtu, že šlechtění u včel je jen divadlo pro masy včelařů bez praktického významu?

Příspěvek: #890

(03.02.2022 17:28)František Kašpar napsal(a):  ......
Taky si dnes už umím představit, co by nastalo po zveřejnění výsledků z testovacích stanic. Dnes totiž nemůžete do časopisu napsat, že prokazatelně špatně vyrobený úl se umístil v hodnocení na posledním místě. Výrobce vás ihned zažaluje za ušlý zisk z odřeknutých zakázek, úbytek nových zakázek a poškození dobrého jména firmy. Žaloba nebude bez šance a to není hypotetický příklad. V případě výsledku z testovací stanice navíc neprokážete, že výsledek na jiné stanici nebude opačný. Teď mi řekněte, kdo by do takové testovací stanice dal peníze, zadarmo by nefungovala.
......

Pokud vím, tak jinde to funguje tak, že projde včelstvo testovací stanicí anonymně a výsledek dostane včelař, který tam to včelstvo poslal (oddělek s matkou). Ten se pak může prezentovat výsledkem, nebo nemusí. Tak si já představuji podporu včelařství, právě tam by měly být směrovány ty zbytečně vyhozené miliony.

Příspěvek: #891

(03.02.2022 20:58)Tini napsal(a):  Proč mám pocit, z toho, co tady čtu, že šlechtění u včel je jen divadlo pro masy včelařů bez praktického významu?

Vidím to tak, že jde o mravenčí práci s malými a pozvolnými pokroky.

Včelaři (přesněji pár diskutujících včelařů) by ale rádi viděli zázraky nebo aspoň skokové zlepšení. Spíše zlepšování - co pár let jiným směrem, jako v módě.

Příspěvek: #892

https://en.wikipedia.org/wiki/Buckfast_bee
https://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Kehrle
Min. 30 rokov je problem s VD a určite pretrvá dalšie desaťročia. Dotovaní a promovaní šľachtitelia, okrem značky Vigor, ani necinkli do problému VT.
Ako je možné, že existuje umelé plemeno BF, ktoré je úspešné, chovateľmi uznávané a komerčne využívané. Aj po 100 rokoch šľachtenie pokračuje.
Je to kráva ?

Příspěvek: #893

To Vcelky: Myslím, že to tak není, pan Kašpar to napsal jasně, není to kráva a oni to říkají i ti chovatelé matek mezi řádky. Při volném páření je to jen iluze.
Myslím si, že nikdo nečeká zázraky, jen jim nedochází, že to nejlepší mají doma, zázraky jim vnucují chovatelé matek. Výběr a brakování může každý na vlastní včelnici.

Příspěvek: #894

Ani ne zazraky,spis je tohle pojeti o vyrobe komercnich matek.Byt samozrejme velice dobre pouzitelnych na udrzeni nebo zkvalitneni vlastnosti vcelnice prostrednictvim trubcu z techto vcelstev.Ja ostatne vcelstva,kde mam nasazenou a vyzkousenou F1 na mirnost a zivotaschopnost vzdy pouzivam jako trubci vcelstva a je mi celkem jedno kolik maji medu.Proto taky kazdou takovou matku nechavam "dozit" az do tiche vymeny a pokud je 4 leta,mam vyzkouseno nekolik dcer,dokaze to vyuzit les,,nevidim duvod si nezalohovat tuhle linku..Takovych matek je bohuzel straslive malo.Zalostne malo.
Problem VT bych rekl,ze si ani nikdo nepripousti,protoze na komerni vyrobu matek je navazana dalsi komerce v podobe chemie,jako dalsi cast toku penez tim spravnym smerem.

Příspěvek: #895

O zalozeni testovaci stanice uvazuje uz dlouho Milan Šimonovský na jejich spolkové včelnici v Praze. Uvazuje prave o anonymnim testovani s vysledkem pro vcelare a ten uz si sam zvazi, zda vysledek jeho vcelstva opublikuje ci nikoliv...
Skoda, ze u nas neni bohatejsi zdroj snusky, misto bychom na to meli i radi poskytli.

Příspěvek: #896

Nevim jestli bohatejsi zdroj snusky je to prave orechove pro srovnani.Spis naopak.Vyhledavani zdroju snusky by mohlo byt zajimave kriterium.U lanu zlute smrti se da srovnavat co? Jestli prinesou 20- 40- 60 kg? Naopak,za prinosnejsi bych povazoval,jak se ktere vcelstvo chova,kdyz je ta snuska slaba a musi se hledat..Moje osobni zkusenost Kdyz zacne medovat les,prvni den nosi jen nektera vcelstva,druhy uz i jina,treti den uz i ta nejhloupejsi.

Příspěvek: #897

(05.02.2022 14:44)JosPr napsal(a):  Nevim jestli bohatejsi zdroj snusky je to prave orechove pro srovnani.Spis naopak.Vyhledavani zdroju snusky by mohlo byt zajimave kriterium.U lanu zlute smrti se da srovnavat co? Jestli prinesou 20- 40- 60 kg? Naopak,za prinosnejsi bych povazoval,jak se ktere vcelstvo chova,kdyz je ta snuska slaba a musi se hledat..Moje osobni zkusenost Kdyz zacne medovat les,prvni den nosi jen nektera vcelstva,druhy uz i jina,treti den uz i ta nejhloupejsi.

Tak to je dobry poznatek, dekuju! Tak kdyby byl treba zajem

Příspěvek: #898

Honzo, ja som tu ako červené plátno pred býkom., ale zapájam sa
Leoš Dvorský nemá problém a je mu všetko jasné, ale ?% včelárov nevie !!! Chceme im pomôcť ?
Dajme im český manuál: utáhneme matici M8 silou F1